Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Zeitwort Nachrichten Diskussionsforum. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

Linksaussen

unregistriert

281

Freitag, 8. April 2011, 13:05

Jede Überwachung würde sich verüberflüssigen, wenn alle Menschen einen Anspruch auf ein bedingungsloses Grundeinkommen oder ein Stück Land hätten, so wie es den Wohlhabenden und Reichen auch bedingungslos gegönnt wird.

Ich bin für das Beseitigen der großen Probleme, damit die kleinen keinen Nährboden haben.

Aber wenn die Überwachung ohnehin unproblematisch wäre, so könnte doch auch eine Volksabstimmung veranstaltet werden. Warum wird die Überwachung aber heimlich angewandt und nach und nach diktatorisch legitimiert? Warum soll der Staat oder ein Staatenbund ein Überwachungsrecht über Menschen haben, das er gar nicht bräuchte, wenn er seine Schutzpflicht für die Mehrheit erfüllen würde?

Die begrenzte Erbschaft, die Aufhebung der Finanzgeheimnisse, Rentenverbot aus Kapitalanlagen wären bessere Konzepte.

Natürlich sehe ich das anders. Das bedingungslose Grundeinkommen beseitigt nicht die Gier der Menschen. Auch da wird weiter auf Teufel komm raus beschissen, quer durch die Schichten einer Gesellschaft. Darüber hinaus ist es hochgradig ungerecht und unsozial, rechnet sich nicht und wird die Situation der unteren Einkommensschichten noch verschlechtern.

Zurück zur Notwenidgkeit der "Überwachung". Du gehst immer davon aus, dass die Menschen sie überflüssig machen, weil plötzlich alle entkriminalisiert sind, wenn sie nur alle gleich oder annähernd gleich haben.

Die Geschichte allein lehrt, dass dies nicht so ist. Wer sich mit den Menschen und ihren unterschiedlichen befasst hat, weiss ebenfalls, dass eine straffreie Gesellschaft Utopie ist und nur in der Anarchie funktioniert. Damit wird aber nicht das beseitigt, was wir heute Straftaten nennen.

Die Art und Weise, wie mit diesen Gesetzen umgegangen wird, wie sie eingeführt werden ist ganz und gar nicht diktatorisch. Nehmen wir die Sowjetunion, die DDR, China und viele andere Staaten...glaubst Du wirklich, dass dort so kritisch mit diesen Gesetzen in der Öffentlichkeit und der Justiz umgegangen wird oder wurde? Das nenne ich Diktatur. Hier stehen diese Gesetze regelmäßig au dem Prüfstand.

Eine Gesellschaft wird nie ohne das auskommen, was Du "Überwachung" nennst. Für mich sind es notwendige Maßnahmen, um den Staat und seine Menschen zu schützen. Mit Überwachung im herkömmlichen Sinne hat es weniger zu tun. Aber es ist natürlich einfach, mit der Mär und dem Schreckgespenst der Überachung zu argumentieren, so spart man isch die Mühe einer inhaltloichen Auseinandersetzung.


So kommt es hier auch regelmäßig vor, dass Beispiele in die Diskussion geworfen werden und sobald ein Gegenargument auftaucht, dessen man sich nicht mit reiner Behauptung entledigen kann, zieht man ein weiteres Beispiel. Sie sind zwar alle nicht vergleichbar, aber was schert es mich, hauptsache ich bion mit dagegen und gehöre zu den großen Aufklärer. Damit meinte ich nicht Dich, aber langsam kommt mir die Galle hoch, wenn mir die Selbstgefälligkeit einiger hier vor Augen geführt wird. Da brandmarkte man mich als Stänkerer, doch viel unwürdiger ist der Hochmut und die Selbstgefälligkeit.

Vielleicht erlebe ich es ja noch einmal, dass man auch bei Gegenargumenten mal ein Thema halbwegs diskutiert bekommt und man nicht in der Behauptung stecken bleibt, wie sie meinst von denen genutzt wird, die nur Brände legen wollen und hoffen, dass andere die Glut wieder anfachen.


Aber die Hoffnung stirbt zu letzt.

Die Werbung ist nur für Gäste sichtbar!

JonDonym anonymous proxy servers

IP-Check

282

Samstag, 9. April 2011, 10:24

Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) alleine wäre nicht finanzierbar, weshalb ich BGE oder Freiland als Alternativen anbot. Ob nach der Einführung das Bescheißen auf Teufel komm raus und die Gier der Menschen gleich bleiben, können wir beide nicht beweisen, weil so ein Referenzsystem nicht erlaubt ist. Wir können aber mit Bestimmtheit sagen, dass es jetzt so ist und alle bisherigen gesetzlichen Mittel haben lediglich Gefängnisse gefüllt. Wir können weiterhin die Menschen per Wirtschaft so behandeln, dass deine Anschauung halbrichtig bleibt, und der Großteil, wie bei Hunden, nur noch für Zwingerhaltung, Kette und Beißkorb geeignet ist.

Alle scharfgemachten Hunde beißen; gutmütig gehaltene Hunde beißen nur in Ausnahmefällen. Einen scharfen Hund muss ich dauerüberwachen; mit einem gutmütigen Hund kann ich angstfrei und mit normaler Aufmerksamkeit existieren.

Warum sind BGE oder Freiland für dich ungerecht, wenn sie jedem Menschen zustünden? Ungerecht ist doch die bisweilige Situation, weil nur eine relativ kleine Minderheit BGE und Freiland genießen darf - und zwar in dem heftigen Maße, dass der ärmlich geborene Rest ständig für das BGE und Freiland der Reichen schuften muss, was wiederum die Kaufkraft der ohnehin Kaufkräftigen und das Eigentum der Großeigentümer erhöht, während die Ärmeren noch ärmer, abhängiger und "schärfer" gemacht werden.

Die Geschichte allein lehrt uns nur, was der Herrschaft dient und den Beherrschten schadet. Deine Auslegung erstaunt mich, denn nur, weil eine total straffreie Gesellschaft Utopie ist, meinst du, dass alles nicht nur bleiben kann wie es ist, sondern auch noch verschlimmbessert werden soll. Zudem wünsche ich keine Anarchie, sondern das Ende der Ausbeutung per Mangelwirtschaft über Nahrung, Wohnen, Energie, Gesundheit, Bildung, Sicherheit.

Wie Staaten funktionieren, habe ich erst letztens hier deponiert - Missbrauch des Rechtsstaats - was ich nicht wiederhole, kann nicht nochmalig ignoriert werden.
Eine Gesellschaft wird nie ohne das auskommen, was Du "Überwachung" nennst.
Eine sehr totalitäre Aussage, die einschließt, dass du deine Familie (=Gesellschaft) auch überwachst - oder gibt es besonders gute Gründe, warum deiner Familie vertraut werden kann? Wer überwacht, ist dringend verdächtig, das Überwachte als kaputt oder nicht funktionierend zu betrachten.

Zur DDR und sonstigen Diktaturen lasse ich jemanden reden, der das besser kann:


Linksaussen

unregistriert

283

Samstag, 9. April 2011, 11:46


Wie Staaten funktionieren, habe ich erst letztens hier deponiert - Missbrauch des Rechtsstaats - was ich nicht wiederhole, kann nicht nochmalig ignoriert werden.
Eine Gesellschaft wird nie ohne das auskommen, was Du "Überwachung" nennst.
Eine sehr totalitäre Aussage, die einschließt, dass du deine Familie (=Gesellschaft) auch überwachst - oder gibt es besonders gute Gründe, warum deiner Familie vertraut werden kann? Wer überwacht, ist dringend verdächtig, das Überwachte als kaputt oder nicht funktionierend zu betrachten.

Ich werde auf alles zurück kommen. Sie mir einfach nach, dass ich nicht mal eben 4 Stunden Zeit habe um etwas durchzuackern. Aber genau da liegt auch der Unterschied. Ich rede von der Realität in nicht über mögliche Staats- und Gesellschaftformen. Egal wie, gibt es nur zwei Wege hin zu einer anderen Staats- oder Gesellschaftform. Die langwierige Entwicklung und die schnelle Revolution.

Da ich die Demokratie für die beste existierende und funktionierende Form in der Menschen miteinander leben können. Eine Entwicklung zu anderen Regierungsformen hin, wäre die eine Sache. Eine Revolution würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt bekämpfen.

Nun haben wir aber grundsätzlich andere Herangehensweisen. Ich befasse mich mit der "Überwachung" an sich, der Maßnahme. Ihrer Rechtmäßigkeit, ihrem Nutzen, ihrer Notwendigkeit, ihren Grenzen und ihren Folgen. Das interessiert Dich nicht, so lange es nicht offenkundig ist. Du arbeitest quantitativ, um das Gesamtböse zu enttarnen. Dabei werden nicht nur von Dir Dinge vermengt, die nicht zusammen gehören und ganz andere Zielrichtungen und Auswirkungen haben.

Dir wird aufgefallen sein, dass ich von Überwachung in ""-Zeichen rede. Für mich sind sie was sie sind, legitimierte und verfassungskonforme Eingriffsermächtigungen. Ist dies nicht der Fall, müssen und werden sie von den Gerichten kassiert.

Was hier so oft als Überwachung beschrieben wird, ist das Wort nicht wert. In vielen Fällen handelt es sich um Regeln für die Speicherung von Daten. Das diese nämlich geregelt ist und nicht ohne gesetzliche Grundlage stattfindet, ist ein rechtstaatliches Prinzip.
Auch die Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung haben letztlich nur das geregelt, was über Jahre aus anderen Gesetzen abgeleitet und rechtmäßig durchgeführt wurde.

Eine Überwachung findet auf der Ebene nicht statt, da der Staat die Daten gar nicht in die Finger bekommt. Dies geschieht erst auf der Grundlage einer weiteren Ermächtigung. Aber das schon wieder so weit ins Detail, dass es Zeitverschwendung ist, wenn ich hier weiter ausführe, was niemanden interessiert, obwohl es der Kern der Diskussion sein sollte.

Demnach ist Deine Interpretation meiner Aussage aber nachgewiesen falsch. Ihr müsst erst einmal die behauptete Überwachung nachweisen, ohne lediglich irgendwelche Links zu bemühen. Ihr stellt hier wild durcheinander - aus verschiedensten staatlichen und nichtstaatlichen Bereichen - Beispiele vor und reagiert nicht darauf, wenn man sich mit ihnen auseinander setzt. Ihr berücksichtigt nicht einmal die unterschiedlichen Zielrichtungen.

Da ich das für legitim heisse, was ihr fälschlicherweise als Überachung klassifiziert, tatsächlich aber keine ist, entsteht aus der Mischung dieser Tatsachen ein falsches Bild dessen, was ich sage.

Wenn Du die Aussage ergrüdnen willst, musst Du anfangen am Thema zu diskutieren und es nicht auf staatsphilosophische Ebene zu ziehen. Dort gehört die Diskussion nicht hin.

Ach, was den Beweis für das Schlechte im Menschen angeht, so können wir ihn natürlich beide nicht erbringen, ebnenso wenig den Beweis, dass alles gut wird. Mir steht aber aufgrund meiner Lebens- und Berufserfahrung eine Prognose zu.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Linksaussen« (9. April 2011, 12:15)


284

Samstag, 9. April 2011, 12:39

Ich werde auf alles zurück kommen.
Ich bezweifle, dass du dieses Versprechen erfüllen wirst können, denn jede deiner Antworten erweitert den Berg deiner "Zurück-Komm-Schulden".

Über die Demokratie, den Staat und seinen möglichen Sinn, auf die du dich berufst, darf ich nicht schreiben. Informationen als auch Ursachen, die dir bisher entgangen und entscheidend für eine Beurteilung sind, lehnst du ab. Was erlaubst du mir?

Ich habe dir doch zugestimmt, dass eine Überwachung von Zwingermenschen immer noch mehr Überwachung erfordert. Wie schaut deine professionell begründete Prognose aus? Hättest du ein Konzept anzubieten, welches Kriminalität weitgehend verhindert oder zumindest signifikant reduziert?
Eine Überwachung findet auf der Ebene nicht statt, da der Staat die Daten gar nicht in die Finger bekommt. Dies geschieht erst auf der Grundlage einer weiteren Ermächtigung. Aber das schon wieder so weit ins Detail, dass es Zeitverschwendung ist, wenn ich hier weiter ausführe, was niemanden interessiert, obwohl es der Kern der Diskussion sein sollte.
Gut - der Staat hat die Daten nicht in den Fingern. Wer sonst hat dann die Daten und wer ermächtigt jene sie zu haben, auf die sich der Staat erst Zugriff verschaffen muss?

Ich verstehe bisher deine Beweggründe nicht. Wem willst du leichter habhaft werden? Warum ist die Aufzeichnung nicht genau bestimmbarer Daten, die jederzeit abrufbar sind, keine Überwachung?

Die Werbung ist nur für Gäste sichtbar!

JonDonym anonymous proxy servers

IP-Check

Linksaussen

unregistriert

285

Samstag, 9. April 2011, 18:02

Ich werde auf alles zurück kommen.
Ich bezweifle, dass du dieses Versprechen erfüllen wirst können, denn jede deiner Antworten erweitert den Berg deiner "Zurück-Komm-Schulden".


Gut, mach ich mir´s einfach. Dein Link ist am Thema vorbei. Warum sollte ich mich mit Kochrezepten befassen, wenn ich eine Bombe bauen will?

Ich glaube, dass ich im GEgensatz zu den meisten hier - und ich denke, Du spielst auf meine Kritik an - klar im Vorteil, da ich kaum Fragen offen gelassen habe. Wie gesagt, wenn ich eine Bombe bauen will, schlage ich nicht ein Rezept für Pfannkuchen nach, auch wenn da Mehl genutzt wird.

Linksaussen

unregistriert

286

Samstag, 9. April 2011, 18:13


Über die Demokratie, den Staat und seinen möglichen Sinn, auf die du dich berufst, darf ich nicht schreiben. Informationen als auch Ursachen, die dir bisher entgangen und entscheidend für eine Beurteilung sind, lehnst du ab. Was erlaubst du mir?

Ich habe dir doch zugestimmt, dass eine Überwachung von Zwingermenschen immer noch mehr Überwachung erfordert. Wie schaut deine professionell begründete Prognose aus? Hättest du ein Konzept anzubieten, welches Kriminalität weitgehend verhindert oder zumindest signifikant reduziert?

Meine Ablehnung ist Deine Behauptung. Sprich mal Klartext. Aber ich habe versucht Dir zu erläutern, dass es nicht viel Sinn macht bei der Diskussion über Einzelmaßnahmen in staatsrechtliche Philosophie zu verfallen.

Ich bin nicht der, der erlaubt. Soviel zu Deiner Frage. Ich erwarte aber, dass man einfach beim Thema bleibt.

Nein, Du hast mir nicht zugestimmt, Du hast lediglich verscuht das Thema erneut zu verzerren. Versuch es doch einfach mal mit klaren Worten, aber bediene Dich nicht eines Zynismus, der EA schon so schlecht steht.
Was die Frage nach Verhinderung von Straftaten nun soll erschließt sich mir nicht. Du forderst mich zu einer differenzierten Diskussion auf, die ich gerne annehme. Aber dann eine strukturierte und nicht eine, bei der Du wie ein Gummiball hin und her springst.

Das Konzeopt gibt es übrigens nicht und in Teilbereichen ist die Verhinderung nicht die zentrale Frage, wenn auch das Ziel des Einzelfalls. Deine Fragestellung nimmt das Ergebnis vorweg.

Ich wäre schon mal froh, wenn wir die angesprochenen Bereich abarbeiten könnten und dann zur Konzeptfrage kommen.

Linksaussen

unregistriert

287

Samstag, 9. April 2011, 18:14


Eine Überwachung findet auf der Ebene nicht statt, da der Staat die Daten gar nicht in die Finger bekommt. Dies geschieht erst auf der Grundlage einer weiteren Ermächtigung. Aber das schon wieder so weit ins Detail, dass es Zeitverschwendung ist, wenn ich hier weiter ausführe, was niemanden interessiert, obwohl es der Kern der Diskussion sein sollte.
Gut - der Staat hat die Daten nicht in den Fingern. Wer sonst hat dann die Daten und wer ermächtigt jene sie zu haben, auf die sich der Staat erst Zugriff verschaffen muss?

Ich verstehe bisher deine Beweggründe nicht. Wem willst du leichter habhaft werden? Warum ist die Aufzeichnung nicht genau bestimmbarer Daten, die jederzeit abrufbar sind, keine Überwachung?
Steigen wir nun auf dieser Grundlage in die Diskussion der Datenspeicherung ein und bleiben dabei?

Linksaussen

unregistriert

288

Samstag, 9. April 2011, 18:49

Aber eine Frage sei mir gestattet. Wenn man Straftaten nicht signifikant verhindern kann, darf man sie auch nicht verfolgen?

Die Werbung ist nur für Gäste sichtbar!

JonDonym anonymous proxy servers

IP-Check

289

Samstag, 9. April 2011, 20:26

Jede Überwachung würde sich verüberflüssigen, wenn alle Menschen einen Anspruch auf ein bedingungsloses Grundeinkommen oder ein Stück Land hätten, so wie es den Wohlhabenden und Reichen auch bedingungslos gegönnt wird.

Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass das nicht wahr ist.

Es gibt immer wieder Menschen, die alles haben wollen und nichts dafür tun und es daher lieber den Anderen wegnehmen. Das wirst du mit bedingungslosem Grundeinkommen oder einem Stück Land nicht ändern. Früher, als die Erde noch nicht so dicht bewohnt war, also z.B. in der Steinzeit, gab es genug Land für jeden. Trotzdem gab es herumziehende Banden, die den sesshaften alles raubten, was diese besaßen, und sie ermordeten.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people
who lie to themselves have forgotten where they put it.

290

Samstag, 9. April 2011, 21:14

Aber eine Frage sei mir gestattet. Wenn man Straftaten nicht signifikant verhindern kann, darf man sie auch nicht verfolgen?
Nur nicht zu verhindernde Straftaten dürfen/müssen verfolgt werden - für andere muss die Prävention vorrangig sein. Ein nicht geschehenes Verbrechen ist doch allemal besser als ein aufgeklärtes, oder?

Thema bewerten