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671

Dienstag, 12. Juli 2011, 11:01

Hi Leute,
mein Einstandsbeitrag zu einem meiner Lieblingthemen: 911.
Stichwort: Dimitri Khalezov
Dazu gibt es schon einen eigenen Thread . Ich habe dort auch meinen Senf dazugegeben. Das mit der Atombombe unter den Türmen ist m.E. schlichtweg Schwachsinn. Man konnte deutlich sehen, dass die Türme ab der Einschlagstelle der Flugzeuge von oben nach unten zerstört wurden, die unteren Stockwerke blieben bis zuletzt unbeschädigt, bis auch sie von der Sturzwelle erreicht wurden. Bei einer Bombenzündung unter dem Gebäude wäre es genau umgekehrt, da ginge die Zerstörung von unten nach oben. Ich vermute, Herr Khalezov will hier einfach Werbung für seine Publikationen machen und damit Geld verdienen.

Hast du dir da jetzt nicht selbst widersprochen?
Nein. Das sieht nur so aus, weil du mich nicht vollständig zitierst. Ich hatte geschrieben: "Insgesamt fällt auf, dass der Herr Gymnasiallehrer, der auf sein Video so stolz ist, auf den NIST-Report gar nicht eingeht - davon abgesehen, dass er sich in unsachlicher Weise an Details auf einer Seite festhakt, obwohl der Report mehr als 80 Seiten hat."

Ich wiederhole mein Hauptargument: In dem Video wird behauptet, ein Gebäude stürzt nur dann annähernd mit Fallgeschwindigkeit zusammen, wenn es durch eine Sprengung zerstört wurde. Denn andernfalls müsse Zerstörungsenergie geleistet werden, durch die die Fallgeschwindigkeit verringert wird. Dem steht jedoch entgegen: auch bei gesprengten Gebäuden wird Zerstörungsenergie geleistet, weil immer nur ein ganz kleiner Teil des Gebäudes - typisch das Erdgeschoß - zersprengt wird. Der andere Teil des Gebäudes wird erst beim Fallen zerstört. Trotzdem stürzen diese Gebäude annähernd mit Fallgeschwindigkeit. Ich folgere daraus, dass die Zerstörungsenergie klein ist im Vergleich zur potentiellen/kinetischen Energie des ganzen fallenden Gebäudes. Und damit geht die Argumentation in dem Video unseres Gymnasiallehrers völlig daneben. Gibt es an meiner Argumentation irgend etwas auszusetzen? Denkfehler, falsche physikalische Annahmen? Ich bin für Kritik durchaus zugänglich. Wenn's aber an meiner Argumentation nichts auszusetzen gibt, dann steht mein Argument und was der Herr Gymnasiallehrer in dem Video verzapft ist völlig unzutreffend.

Zitat von »Uebersicht«
Kerosin nicht allein, das brennende Kerosin hat ja erst den richtigen Großbrand entfacht.

Wie ist in das WTC7 - World Trade Center Gebäude Nr. 7 - Kerosin gelangt? Ist es nicht in den anderen beiden Gebäuden verbrannt?
Da gab es kein Kerosin aber anderen Brennstoff. Es gab in dem Gebäude mehrere Tanks mit Dieselöl. Es brannte im WTC7 heftig über eine lange Zeit - Löscharbeiten wurden gar nicht mehr versucht.

Das mag zwar so sein, aber es ist doch ein Rätsel, wie drei Gebäude so gerade hinabstürzten. Dabei fällt das WTC7 am meisten auf, da dieses nicht von den Flugzeugen o.ä. getroffen wurde. Das Detail, ob es nun gesprengt wurde oder nicht, ist schon für den Nachvollzug des Tatvorgangs wichtig. Aus den Umständen lassen sich Motive für eine Sprengung ableiten, da der Gebäudekomplex unterschiedlichste Mieter im Gebäude beherbergte.
Warum ist es ein Rätsel, dass die Gebäude "gerade hinabstürzten"? Es wäre ein Rätsel, wenn es anders wäre, die Schwerkraft zieht nun einmal nach unten. WTC7: Neben dem Brand im WTC7 gab es dort durch den Zusammensturz der Türme auch massive mechanische Beschädigungen, der NIST-Report geht darauf ausführlich ein. Natürlich ist es wichtig, ob gesprengt wurde oder nicht. Ich sage dazu nur meine wohlbegründete Meinung, das nicht gesprengt wurde.

Das World Trade Center war für den Aufprall einer Boeing 707 konstruiert. Die 707 war das Standardmodell zur Bauzeit des World Trade Center.
Ja, es ist ein Argument zu sagen, wenn die Türme so konstruiert wurden, dass sie einem Flugzeugaufprall widerstehen können, wieso können sie dann einstürzen? Davon abgesehen, dass die Flugzeuge seit der Bauzeit größer und schneller geworden sind: wie seriös war die Berechnung in dieser Hinsicht? Wenn behauptet wird, dass die Außenhülle eines bestimmten Atomkraftwerkes einem Flugzeugabsturz widerstehen kann, ist das immer hundertprozentig überzeugend oder gibt es da nicht auch Skeptiker? Schließlich, je mehr Sicherheit, umso teurer wird's. Man darf auch nicht vergessen, dass derartige Berechnungen mit Modellen operieren, für die es keine praktische Überprüfung gibt, denn wann ist schon ein Riesenvogel mit full speed in ein Gebäude gekracht? Selbst wenn die Konstrukteure das also so seriös wie nur möglich abgehandelt haben, kann es in solchen Fällen immer wieder vorkommen, dass unerwartete Folgen auftreten, an die vorher keiner gedacht hat. Wäre ja schön, wenn in der Technik immer alles so wäre, wie es die Konstrukteure sich vorgestellt und versprochen haben, aber so ist es halt leider nicht.

Es fällt mir auf, dass zwar immer von einer Sprengung gesprochen wird, aber niemand macht dazu eine konkrete Angabe, in welchen Stockwerksbereichen seiner Meinung nach die Sprengung erfolgt wäre. Ich habe in meinem Posting (#666) argumentiert, dass eine Sprengung eigentlich nur in den Stockwerken des Einschlagbereiches sinnvoll gewesen wäre, gerade dort aber eine Sprengung aus anderen Gründen nicht möglich war. Gibt es zu meiner Argumentation sachliche Einwände?

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672

Dienstag, 12. Juli 2011, 11:07

Wie kann man das behaupten,
"Insgesamt fällt auf, dass der Herr Gymnasiallehrer, der auf sein Video so stolz ist, auf den NIST-Report gar nicht eingeht
Und danach das schreiben?
dass er sich in unsachlicher Weise an Details auf einer Seite festhakt,
Also hat er sich mit dem NIST Report auseinander gesetzt!

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674

Dienstag, 12. Juli 2011, 22:57

Also hat er sich mit dem NIST Report auseinander gesetzt!
Wenn man nur einen kurzen Abschnitt aus einem 80-Seiten-Report zitiert und alles andere aus dem Report unkommentiert lässt - insbesondere die Begründungen im NIST-Report, warum keine Sprengung vorgelegen sein kann und durch welche Wirkmechanismen der Einsturz ausgelöst wurde, dann kann man m.E. nicht sagen, dass sich der Herr mit dem Report wirklich auseinandersetzt. Aber vielleicht wollte er das ja gar nicht.

Ich finde aber, HerrAbisZ, dass auch du dich sehr an meiner Aussage "hat sich nicht mit dem NIST-Report auseinandergesetzt" festhakst. Sei's drum, ich gebe nach, von mir aus hat sich der Gymnasiallehrer mit dem NIST-Report auseinandergesetzt. Mir geht es aber viel mehr um mein Hauptargument: dass nämlich die Behauptung des Gymnasiallehrers, dass eine Fallbeschleunigung nahe der Erdbeschleunigung eine Sprengung beweist, völliger Unsinn ist. Was gibt es denn dazu sachlich zu sagen? Findest du einen Fehler in meiner Argumentation? Ich hoffe, ich habe meine Argumente klar genug entwickelt; wenn dir irgendetwas daran unklar ist, kann ich gerne versuchen, es noch klarer zu machen.

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675

Mittwoch, 13. Juli 2011, 08:39

Mach einen Test mit einem Kartenhaus - ziehe immer wieder irgendwo ein paar Karten heraus bis es einstürzt. Am besten filmst du es auch noch, damit man sieht, wie es einstürzt.

676

Mittwoch, 13. Juli 2011, 12:19

Mach einen Test mit einem Kartenhaus - ziehe immer wieder irgendwo ein paar Karten heraus bis es einstürzt. Am besten filmst du es auch noch, damit man sieht, wie es einstürzt.
Ein Kartenhaus ist zur Modellierung eines Gebäudes wie des WTC7 denkbar ungeeignet. Denn in einem Gebäude wie dem WTC7 sind die Boden/Deckenelemente gegeneinander nicht frei verschieblich sondern gekoppelt. Und es fehlen auch die durchgehenden vertikalen Stützen, an die alle Böden angebunden sind. Deshalb kann man aus dem Zusammensturz eines Kartenhauses keine Schlüsse auf das Geschehen im WTC7 ziehen. Eine exakt an die Gebäudestruktur angepasste Simulation des Zusammensturzes ist im NIST-Report zu finden. Dieser Simulation kann man trauen oder auch nicht, sie ist aber dem "Kartenhaus-Modell" zweifelsfrei weit überlegen.

Zu meinem Hauptargument gibt es offensichtlich keine Einwände. Du hast das Video "9-11 WTC 7 wurde kontrolliert gesprengt" geposted, das dir sehr plausibel erschienen ist. Die Behauptung in diesem Video, dass die hohe Fallgeschwindigkeit eine Sprengung beweist, ist jedoch grundfalsch. Das wollte ich aufgezeigt haben, nichts anderes.

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677

Mittwoch, 13. Juli 2011, 19:44

Die hohe Fallgeschwindigkeit beweist für mich lediglich, dass unmöglich Stockwerk auf Stockwerk gefallen sein kann, sondern dass sich das untere Stockwerk vorm oberen fürchtete und von alleine das Paroli aufs von oben Kommende unterließ. Möbel, Dämmmaterial, Zwischenwände, Menschen, Kopierer, Drucker, Computer, Klimaanlagen, Rohre usw. hätten nach deiner Auslegung ebenfalls keine fallverzögernde Knautschzone erwirkt. Ist das für dich, in Anbetracht deiner sonst bemerkenswert ausgeübten Logik, irgendwie erklärbar?

Was ist mit den Säulen? Welchen Grund hatten diese nicht einfach großteils stehen zu bleiben? Warum konnte nicht wenigstens einer der Steher den Regeln entsprechend auf ein anderes Gebäude krachen?

Wenn drei Gebäude völlig ähnlich sauber zusammenbrechen, dann ist doch jeder Sprengmeister sowohl überbezahlt als auch überflüssig.
Die Behauptung in diesem Video, dass die hohe Fallgeschwindigkeit eine Sprengung beweist, ist jedoch grundfalsch.
Die offizielle Behauptung beginnt mit dem Grundfalschen.

679

Donnerstag, 14. Juli 2011, 17:26

Hallo Renitenz! Deinen Einwänden versuche ich wie folgt zu begegnen:

Die hohe Fallgeschwindigkeit beweist für mich lediglich, dass unmöglich Stockwerk auf Stockwerk gefallen sein kann, sondern dass sich das untere Stockwerk vorm oberen fürchtete und von alleine das Paroli aufs von oben Kommende unterließ.
Die Videoaufnahmen zeigen, dass die Zerstörungswelle von oben nach unten ging: der untere Teil der Türme blieb völlig unversehrt, bis die Zerstörungswelle von oben daherkam. Dass die von oben herunterfallende Masse immer auf neue Betondecken trifft und diese nach unten schlagen muss, wirkt weniger bremsend als man denkt. Denn die fallende Masse ist ja nach kurzem ungleich größer als die einzelne Decke, sodass sich beim Zusammenstoß praktisch keine Geschwindigkeitsreduktion ergibt.

Möbel, Dämmmaterial, Zwischenwände, Menschen, Kopierer, Drucker, Computer, Klimaanlagen, Rohre usw. hätten nach deiner Auslegung ebenfalls keine fallverzögernde Knautschzone erwirkt.
Richtig. Denn ich gehe davon aus, dass die Zerstörungsenergie zum Zertrümmern der Einrichtung wesentlich kleiner ist als die, die für das "Zerlegen" des Gebäudes selbst notwendig ist. Wenn eine Betondecke von zig-Tonnen 'runtersaust, bremsen Möbel und anderes wenig. Hätte die Inneneinrichtung merkbare "Bremswirkung", dann wäre es im Fall der Türme notwendig gewesen, die Inneneinrichtung in nahezu allen von den mehr als 100 Stockwerken als Fleißaufgabe durch Sprengung zu "zerlegen" (als Fleißaufgabe, weil die Sprengung von tragenden Teilen nicht die Vernichtung der Einrichtung nach sich ziehen muss, besonders wenn man an Thermit denkt).

Was ist mit den Säulen? Welchen Grund hatten diese nicht einfach großteils stehen zu bleiben? Warum konnte nicht wenigstens einer der Steher den Regeln entsprechend auf ein anderes Gebäude krachen?
Für die Träger an der Außenwand ist das leicht zu beantworten. Hier waren immer drei Träger zu einer Einheit zusammengefasst, die über mehrere Stockwerke ging. Die Verbindung dieser Einheiten brach auseinander, diese Teile sah man am Schuttberg in großer Anzahl weitgehend unversehrt herumliegen. Bei den inneren Trägern stelle ich mir vor, dass diese zunächst tatsächlich stehenblieben. Wenn so ein Träger aber bereits mit großer Länge heraussteht, dann ist es für die nachdrückenden Massen leicht, den Träger am langen Hebel wegzubiegen und an den Schweißstellen abzubrechen. Die Innenträger staken mitten in der fallenden Masse und hatten damit wenig Bewegungsfreiheit. Der NIST-Report geht davon aus, dass das WTC7-Gebäude sehr wohl durch fallende Teile des benachbarten Turmes beschädigt wurde. Diese Schäden waren nicht sichtbar, weil der Schuttberg des Turmes den unteren Teil der WTC7-Fassade zugeschüttet hatte.
--
Die immer wiederkehrende Behauptung: ein gesprengtes Gebäude fällt schnell zusammen, ein Gebäude, das aus anderen Gründen einstürzt, fällt langsam zusammen, ist für mich jedenfalls nicht nachvollziehbar. Nehmen wir als Beispiel nicht das WTC sondern zwei gleich gebaute Gebäude mit 20 Stockweren, ein Gebäude A und ein Gebäude B. Das Gebäude A wird gesprengt, in dem die untersten zwei Ebenen zersprengt werden, der andere Teil mit 18 Ebenen fällt herunter, den Rest macht die Schwerkraft. Obwohl bei diesem Vorgang der überwiegende Teil des Gebäudes nicht durch die Sprengung sondern durch die Fallenergie zerstört wird, wissen wir aus Videos, dass solche Gebäude annähernd im "freien Fall" zusammenstürzen. Nun das Gebäude B. Dort brennt es in den unteren zwei Ebenen heftig und es kommt zu einer Strukturschwächung der tragenden Teile, sodass diese das Gewicht des Gebäudes nicht mehr tragen können und damit auch der obere Teil mit 18 Ebenen herunterkommt. Warum soll das Gebäude B jetzt langsamer einstürzen als das Gebäude A, wo doch der Zusammensturz der oberen 18 Ebenen in beiden Fällen völlig gleich erfolgt?

Anmerkung: ich übersehe nicht, dass eine Sprengung typischerweise einen symmetrischen Schaden erzeugt, andere Ursachen eher einen asymmetrischen Schaden. Dementsprechend wird man bei einer Sprengung auch eher ein symmetrisches Zusammenbrechen, bei anderen Schäden ein asymmetrisches, vielleicht nur partielles Zusammenbrechen, erwarten. So wie bei Sprengungen aber schon Gebäude unerwartet "schief" zusammengefallen sind, kann ein asymmetrischer Schaden bei bestimmten Konstruktionen durchaus auch einen symmetrischen Zusammenbruch nach sich ziehen. Symmetrisch oder asymmetrisch ist aber wieder ein eigener Punkt, der nichts mit der Fallgeschwindigkeit zu tun hat.

Was mich interessieren würde: es gibt jetzt schon fast 700 Postings allein in diesem Forum und unzählige Videos zu diesem Thema, aber so gut wie nie wird ein konkretes Spreng-Szenario zur Diskussion gestellt. Es heißt immer nur "es wurde gesprengt". Ja, gesprengt, aber wie wurde gesprengt? Z.B. an Hand der Türme:
a) in etwa wievielen Stockwerken wurde gesprengt?
b) in etwa welchen Stockwerken wurde gesprengt?
c) wurde konventionell gesprengt oder mit Thermit (oder mit beiden) ?
Ein solches Szenario würde mich deshalb interessieren, weil ich mir selbst mehrere Szenarien überlegt habe, aber bei allen auf Widersprüche gestoßen bin, die für mich dieses Szenario dann ausgeschlossen haben. Vielleicht gibt es ja ein überzeugendes Szenario, an das ich noch nicht gedacht habe.

HerrAbisZ

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680

Donnerstag, 14. Juli 2011, 18:29

Übersicht, du stehst jetzt auf meiner ignore - liste!

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