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ASY

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21

Freitag, 6. Februar 2009, 20:21

wenn ich zuviel kredit nehm und ueber meinen verhaeltnissen leben will
Es gibt keinen einzigen Kredit der nicht zu viel ist - jeder fertig bediente Kredit muss zwangsläufig die Rückzahlungsmöglichkeit anderer Schuldner vernichten. :schulter:

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22

Freitag, 6. Februar 2009, 20:42

zins=handschellen...is durchaus moeglich, naemlich dann, wenn ich zuviel kredit nehm und ueber meinen verhaeltnissen leben will, und mich die zins/schuldlast erdrueckt...da is man dann selbst schuld, oder man wurde reingeritten (siehe im globalen kontext die länder des suedens und ihre verschuldung, siehe im privaten kontext die schuldenFALLE)..schulden muessen aber nicht automatisch eine falle sein
Schuldenfalle und wenn ich im Rahmen bleibe ...

Ich habe der jeweiligen Regierung nie gesagt, sie solle Schulden machen und dennoch zahle nicht nur ich die totale Überschuldung mittels Steuern etc. Man muss ja nicht erwähnen, dass dieser Schuldenberg nie abgetragen werden wird und kann.

wenn ich in meinem rahmen bleibe, dann ist der zins nicht mehr als eine leihgebuehr...in einer reinen tauschgesellschaft wuerde man halt sagen: ich tu dir einen gefallen, du tust mir einen...verbindung heute-morgen: ich arbeit heute, und werd schon heute dafuer bezahlt, obwowhl die produkte erst morgen fertig sind/verkauft sind...kann mir heut schon was anderes kaufen, und muss nicht mein produziertes produkt entgegen nehmen...kann mir heut schon ein haus bauen und kann es nutzen, obwohl ich es mir erst in 20 jahren leisten kann...das ermoeglicht auch der zins...boese? oder wunderbar?
Gerade wenn es um so fundamentale Dinge wie ein Haus usw. geht, sehe ich keinen Grund warum nicht die Gesellschaft (=Staat) das Haus zinsfrei finanzieren soll. Du hast es doch sehr gut ausgedrückt "obwohl ich es mir erst in 20 jahren leisten kann..." Es steht kein Mensch alleine da und will ein Haus oder irgendwelche Leistungen wofür ihm das Tauschmittel Geld nicht ausreichend zur Verfügung steht. Sondern sehr viele und der daraus resultierende Kreislauf (=Gesellschaft) ermöglicht es eben diese jetzigen Leistungen zu begleichen indem dass jeder Leistung gibt und Leistung bezieht.

Warum sollte dieses sich erst leisten können, bloß aufgrund von Zinsen Realität werden dürfen? Die Leute könnten sich noch viel mehr leisten, wenn sie die extreme Zinslast nicht zusätzlich zu bezahlen hätte.
Die glücklichen Sklaven
sind die
erbittertsten Feinde der Freiheit!

Marie von Ebner-Eschenbach

ASY

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23

Freitag, 6. Februar 2009, 20:45

Die Leute könnten sich noch viel mehr leisten, wenn sie die extreme Zinslast nicht zusätzlich zu bezahlen hätte.
Logischer geht's echt nimma. :up

Ein Arbeitgeber könnte auch mehr bezahlen, wenn er die Zinslast nicht zu tragen hätte.

24

Freitag, 6. Februar 2009, 21:12

Ein Arbeitgeber könnte auch mehr bezahlen, wenn er die Zinslast nicht zu tragen hätte.
Und diese Zinslast natürlich in die Preise einkalkulieren muss!

Und selbst wenn ein Unternehmer keine Schulden hätte, so gehen Zinsen als kalkulatorische Zinsen mit in die Preise ein. Hier ist die KLR (Kosten-Leistungsrechnung) sehr eindeutig, weil darin davon gesprochen wird, dass der Unternehmer sein Kapital anteilsmäßig dem Käufer (via Produkte) zur Verfügung stellt. Der Unternehmer hätte nämlich - so die Lehrmeinung - sein Kapital auch wo anders investieren können ...
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Marie von Ebner-Eschenbach

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25

Samstag, 7. Februar 2009, 09:59

so ich zieh hier mal die reissleihne mit folgender kritischen anmerkung von gerhard niederegger gegen die freigeldbewegung schon vor dem krisenhype geschrieben, 1997

Zitat

"Die Dinge liegen bei weitem nicht so einfach, wie so mancher
selbsternannte Ökonom sich das ausmalt. Will man theoretisch
nachvollziehen, wie sich die Einkommensverteilung in der realen
Wirtschaft wirklich vollzieht, so muss man eine Vielzahl von
ökonomischen Phänomenen in die Betrachtung einbeziehen, nicht nur Geld,
"Schulden", Zins und Arbeit. Warum ist in der Freigeldliteratur von der
Bedeutung des Kredits ("Glauben", Vertrauen) nichts zu hören, nichts
vom Einfluß der Investitionen auf die Produktivität und nichts von der
tatsächlichen Entwicklung der Produktivität in den letzten Jahrzehnten;
warum nichts von der großen Bedeutung der Liquiditätssicherung für
jedes Unternehmen, warum so wenig vom Sparen? Wenn eine so maßlos
vereinfachende Lehre auch noch in apodiktischem Ton
vorgetragen wird,
braucht man sich nicht zu wundern, dass sie von der Fachwissenschaft
mehr oder weniger unbeachtet bleibt."
ich bin ideologisch glaub ich gar nicht weit weg von euch: fuer mich existiert SKLAVEREI nochwievor ganz real, und ungerechte verteilung, ausbeutung etc.
ich bin wahrlich kein anhaenger des pseudo neoLIBERALEN wirtschaftsystems, wo freiheit nur fuer die staaten des westens exsitiert (GATT etc.)

aber ich halt ueberhaut nichts von vereinfachenden erlärungsmustern, die zwar logisch scheinen, aber nicht zu halten sind (wie die behauptung, ein flugzeug koenne niemals fliegen, weil es schwerer als luft sei), bin aber noch net so weit, dass ICH solchen erklärungsmustern vernuenftig paroli bieten koennte...trotzdem wuerd ich von euch erwarten (wenn ihr ernsthaft an einer besseren welt interessiert siet), dass ihr auch gegenargumente sammelt und diese bewertet

grade was die ausfuehrungen von hr. creuz betrifft, die weihnachtsmann hier einwirft, gibt es genug gegenargumente, auch was das angebliche grundproblem betrifft, das ich nicht verstanden habe (das grundproblem herr abisz, dass naemlich die schulden in gesamtheit nicht zurueckbezahlt werden koennen wegen dem zinseszins ist sehr wohl nicht so eindeutig, wie von dir geschildert)

werde eure argumente im hinterstueberl speichern und darauf antworten, waere aber froh, wenn ihr euch auch mehr mit der gegenseite beschaeftigen wuerdet

Zitat

jeder fertig bediente Kredit muss zwangsläufig die Rückzahlungsmöglichkeit anderer Schuldner vernichten.
vertseh ich net, kann mir das jemand anschaulich erklären, oder mir quellen liefern, oder bin wirklich zu bloed dafuer?

ASY

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26

Samstag, 7. Februar 2009, 10:22

Die Frage mit dem fehlenden Kredit ist leicht erklärt, Kredite sind einfach nicht nötig. Pflanzen, Erde, Wasser, Luft, usw. verlangen alle kein Geld, wer braucht also das Vorschussgeld, welches du Kredit nennst?
vertseh ich net, kann mir das jemand anschaulich erklären, oder mir quellen liefern, oder bin wirklich zu bloed dafuer?
Ich glaube gar nicht, dass du zu blöd bist, du bist nur gläubig.

Es gibt hier als Download eine Radiosendung Das Wörgler Wirtschaftswunder

Ist doch seltsam, so du beim Freigeld von fehlender Beachtung redest, wenn doch die Nationalbank das Wörgler Wunder mit Panzern abstellte. Meinst du etwa, auffahrende, zum Töten bereite Panzer sind keine Beachtung von Seiten der Fachwelt?

27

Samstag, 7. Februar 2009, 10:56

na, gläubig bin i net, :)

glaubs mir!

nur deshalb bin i vorsichtig hier

auslöser sind und waren solche posts wie von dir im kuhthread, wo du die milchmaedchenrechnung anstellst ...seltsamerweiser hat NIEMAND dazu stellung bezogen

letztlich sind beispiele wie das wörgler wirtschaftswunder ueberhaupt auslöser, warum ich die fragen stell, die ich stelle...da gehts mir wie euch

und ich hab im letzten jahr genau diesselben antworten gefunden wie ihr...momentan will ich diese antworten halt dahingehend pruefen, ob sie auch stichhaltig sind

deine letzte antwort bringt mir z.b. null...seh keinen zusammenhang zwischen pflanzen, wasser etc. und geld

leben wir also in einer amazonischen traditionellen gesellschaft (relativ kleine gruppe, betreibt hackbau, speichert hoechstens lebensmittel), da brauch ich kein geld und keine zinsen und kein vorschussgeld und keinen kredit...das hab ich kapiert...mir ist auch klar, dass der gleucklichkeitsfaktor um eine multiple hoeher ist, als in unserer gesellschaft:

Zitat

Eine Studie der britischen New Economics Foundation
(NEF) bewertet das Glück der Einwohner Vanuatus im weltweiten Vergleich
am höchsten. Untersucht wurden Zufriedenheit, Lebenserwartung und der
Umgang mit der Umwelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vanuatu )

nur wir leben halt nicht in der steinzeit (keine negative konnotation meinerseits) und auch net auf vanuatu und auch net in amazonien, sondern halt in ner verdammten arbeitsgeteilten kompexen gesellschaft, wo sich keiner kennt, und trotzdem alle ueber massenmedien und buchdruck zu einer einheit ("kuenstlichen einheit!?") zusammengeschweisst werden ("NATION")

findest du auch, dass man in solch einer hochkomplexen, arbeitsgeteilten und industrialisierten welt eigentlich vorschussgeld nicht braucht? mir solls recht sein, wenn dem nicht so is...

www.systemfehler.de sagt dazu

Zitat

Wer wirklich etwas verändern will, der muss früher oder später den
Weg über die Wissenschaft gehen. Die Politik und die breite
Öffentlichkeit wäre kaum bereit, eine Geldreform durchzuführen, wenn
die führenden Vertreter der Wirtschaftswissenschaft aus den Bereichen
Geld- und Zentralbanktheorie nicht ihr Einverständnis geben. Man kann
mit einer wachsenden Mitgliederzahl (z.B. bei der INWO) den eigenen
Argumenten Gewicht verleihen und die Aufmerksamkeit der Wissenschaftler
und Politiker erregen. Dazu ist es auch gerechtfertigt, sich bei
gesellschaftlichen Strömungen mit ganz anderer Schwerpunktsetzung nach
Interessenten umzuschauen und dabei Zeit und Energie zu investieren.
Aber selbst wenn auf diese Weise das Interesse an der Geldreformidee
vervielfacht werden kann, irgendwann muss man sich auf die
Auseinandersetzung mit der Wissenschaft einlassen.



In dieser Auseinandersetzung wäre es von Vorteil, eine Sprache zu
sprechen mit den Wissenschaftlern, und das kann nur die Sprache sein,
die die Wissenschaftler verstehen. Es sollten keine "Szene-Vokabeln"
verwendet werden und keine eigenen Definitionen von Begriffen, unter
denen der Rest der Welt etwa Anderes versteht (Beispiel:
"Kapitalismus"). Dann zählen keine fadenscheinigen Argumente und
Glaubenssätze mehr und auch keine Statistiken, die den Betrachter in
erster Linie schockieren sollen. Es zählt nur noch ein realistisches
Verständnis unserer Wirtschaftsordnung und des Geldsystems. Man braucht
dann unantastbare Argumente und ein schlüssiges Konzept für ein
alternatives Geldsystem. So weit sind wir leider noch nicht.
wuerd ich so unterschreiben

ASY

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28

Samstag, 7. Februar 2009, 11:53

deine letzte antwort bringt mir z.b. null...seh keinen zusammenhang zwischen pflanzen, wasser etc. und geld
Weil du offensichtlich doch noch nicht so genau über die Sache nachgedacht hast. Du weist zunehmend auf fremde Ansichten hin, weshalb ich mir erlaube auf meine hinzuweisen. Dann brauche ich mir nicht wiederholt die Finger fusselig schreiben.
Miete zahlen und Grundstück kaufen! - da blieb ich wohl keine Antwort über das Besetzen aller Ressourcen schuldig. Wenn der Mehrheit nix gehört, dann zahlt sie ihr Leben lang an die besitzende Minderheit. Jeder der diesen Geldfluss (bewusst oder unbewusst) unterstützt, wird vom System mit GEld belohnt. So kommt es, dass eine Gogotänzerin mehr verdient als eine Krankenschwester, um nur ein Beispiel zu nennen.

Aber deine Quellen liefern ohnehin die entlarvende Antwort.

Zitat

In dieser Auseinandersetzung wäre es von Vorteil, eine Sprache zu sprechen mit den Wissenschaftlern, und das kann nur die Sprache sein, die die Wissenschaftler verstehen.
wuerd ich so unterschreiben
Würde ich nicht so unterschreiben, weil angesehene Wissenschafter bezahlte Wissenschafter sind. Für die Bewertung des Geldsystems also ungeeignet, weil befangen. Sie werden sich doch nicht ihre Zitzen des Kapitals vernichten. Ihr Expertentum wäre und würde im Freigeldsystem wertlos. Weiter müssten sie sich als bisherige Betrüger entlarven, denn der bis zu letzt verbreitete, verbrecherische Schwachsinn hat, wenn nicht kriminelle, dann opportunistische Zwecke.

Was ist am Kapitalismus nicht zu verstehen? Das Geld häuft mit der Zeit immer weiter an einem einzigen Punkt zusammen. Dieser Punkt ist dann der Eigentümer aller Ressourcen und bestimmt somit, wer mit diesen auch Geld für die Rückzahlung der Zinsen bekommt.

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29

Samstag, 7. Februar 2009, 14:11

du , das mit den wissenschaftlern und "sog." experten ist natuerlich ein problem, da stimm ich dir zu...siehe z.b. riester und seine riesterrente...siehe die sog. wirtschaftsinstitute...ich glaub da sind wir einer meinung...trotzdem muss ich mich, wenn ichs ernst nehm der ausseinandersetzung stellen...gut, du bist da anderer meinung....punkt (mit deiner verabsolutierung kann ich mich sowieso net anfreunden: "JEDER angesehene wissenschaftler is ein bezahlter"....naja)

gogotaenzerin verdient mehr als krankenschwester...kann man sicher auch mit dem kapitalismus begruenden...aber hier kommt doch wieder auch die wertediskussion ins spiel: sex sells...schade eigentlich,

und deinen link betreffend...seh da wenig zusammenhang mit unserem thema...hab aber auch nur die ersten drei seiten gelesen

grundsaetzlich bin ich da aber total auf lulus seite: jeder hat also recht auf land...das land wird verteilt (wie damals bei der eroberung des wilden westens)...jeder bekommt seine 2000m²....

so: - wie wird das verteilt, wer bekommt die zuckerstueckerln, wer die miesen stueckerln...machma losen oder wilden run
- sagen wir mal: wer zuerst kommt, malt zuerst, setzt seinen pflock rein, baut a haus, die naechste generation hat aber keinen bock mehr auf DIESES HAUS, identifiziert sich nicht mit seiner familie, will weg....aber wohin???? alles is schon besetzt...kann sein altes nicht verkaufen, kann kein neues kaufen...will i net

- und drittes problem: was sagen wir zu anderen, die ein recht auf land haben...die native ureinwohner dieses landes, die es noch gewohnt sind nomadische herumzuziehen und ihr ganzes leben und ihre wirtschaftsform dran anpassen...die habe nschon was dagegen, wenn du dich niederlasst und deinen grund eingrenzt, was anbaust, was die nomaden und ihre rentiere nicht mehr abfressen duerfen...(gott sei dank gibts die nomaden in oesterreich nimmer, aber angenommen ich will wieder nomade werden, was dann, hab i a recht dazu?)

nochmal auf mein obiges post verwiesen: es gab und gibt immer noch (traditionelle gesellschaftsverbuende ohne privatbesitz, rein mit gemeinschaftsrecht, und die schaffens sogar neben westlichen zivilisationen und recht zu existieren und wissen, dass sie mit ihrem system besser fahren: , google z.b. die maroons auf jamaica, gibt da auch eine tolle vorlesung an der völkerkunde in wien bei prof. zips)...ich find das spitze, aber du kannst das net auf unsere industrialisierte scheisse uebertragen)

ASY

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30

Samstag, 7. Februar 2009, 14:59

Dich scheint was zu blockieren, denn du erfindest neue Schwierigkeiten, die eigentlich nur im Kapitalismus ein Problem sind. Der Zins konditioniert den Menschen zur Gier - er denkt, es kann ihm nix besseres passieren als möglichst viel Geld zu haben, zumal er sich damit jedwedes Arbeitsleid erspart. Dieses System ist gesetzlich vorgegeben, ohne dass sich jemand daraus entziehen kann. Jeder Mensch muss in diesem System parieren, weil ihm sonst das Leben noch unbequemer gemacht wird.

Der Rest liegt nur noch am schmarotzerischen Erfindungsgeist.

Kennst du ein größeres Problem?

Dein Problem mit dem Besitz ist in einer Freiwirtschaft auch keines, weil dir Eigentum und Besitz einen sozialen Beitrag kostet. Kannst du dein Eigentum nicht bewirtschaften, dann brauchst du es auch nicht, oder? Ist ja nur Arbeit.

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