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11

Dienstag, 11. Januar 2011, 20:32

Mal ganz ehrlich: Was haben wir normale Menschen zu verbergen? Eigentlich gar nichts.

Ich finde, wir sollten Wert auf das letzte bisschen Privatsphäre legen, das uns noch geblieben ist. Wie sieht denn die Praxis aus? Es werden schlicht und ergreifend alle unter Präventiv-Verdacht gestellt.

Welche Privatsphäre ist uns denn noch geblieben? Ich denke, du verkennst die Lage. Wir haben schon lange keine Privatspähre mehr. Wir leben in Zeiten, wo alles was auf unserem Computer gespeichert ist und was wir im Internet jemals geschrieben haben, ettlichen Konzernen zugänglich ist. Zeiten, wo man sich Geräte hinters Ohr steckt und mithören kann, was wir in 30 Metern Entfernung mit Anderen reden und die frei käuflich sind. Jeder Verbrecher kann uns nach Strich und Faden ausspionieren - nur die Polizei darf das mit den Verbrechern nicht.

Warum insbesondere der kleine Bürger etwas dagegen haben sollte, wird hier wunderbar gezeigt: Du bist Terrorist!


Das ist Panikmache.

Und was diese anscheinend so beliebte "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten"-Einstellung betrifft: Man kann ganz schnell in die Fänge einer Vollüberwachung geraten, ohne auch nur das Geringste angestellt zu haben: CCC-Chaosradio: Leben mit der Vollüberwachung - Aus dem Alltag eines Terrorverdächtigen


Vor sowas schützt uns unser Rechtsstaat. Wir sind nicht die USA und bei uns gelten andere Gesetze. Sowas wäre auch bei uns nicht möglich und es wäre in keiner Demokratie möglich, wo Demokratie auch gelebt wird und sich jeder daran beteiligt.

Was, wenn diejenigen die gegen die staatliche Überwachung hetzen, genau diejenigen sind, die es nötig haben? Also die, die genau die Verbrechen begehen, über die wir uns tagtäglich aufregen?

Ich könnte mir noch eine andere Möglichkeit vorstellen und die wäre sicher beunruhigender: Damit die Bürger immer mehr Überwachung, Kontrolle, Zensur und damit den Verlust ihrer Rechte und Freiheiten hinnehmen, wird jeweils der entsprechende Vorwand geschaffen.


Ich hatte auch mal so ein Weltbild. Ich kenne das Bild, dass vom Überwachungsstaat gemalt wird. Es entspricht nicht den Tatsachen. Die sehen eben so aus, wie ich im Post vorher beschrieben habe. Gar nichts wird im Moment für die Behörden aufgezeichnet und gar nichts darf gegen Verbrecher (oder normale Bürger) verwendet werden. Aufgezeichnet wird schon alles - von den Telekomunikations-Unternehmen. Die haben unsere Daten und verwenden und verkaufen diese.

Warum fürchtet sich jeder vor dem Staat, der auf diese vorhandenen Daten keinen Zugriff hat, aber keiner fürchtet sich vor dem, was von Nichtstaatlicher Seite oder von fremden Staaten bereits an Daten gesammelt wird und auch verwendet wird?

Damit kann man sicher wunderbar alle unbescholtenen Bürger einschränken, ich fürchte nur die wirklichen Verbrecher kriegt man damit nicht. Die sprechen sich notfalls selbst bzw. gegenseitig von Vorwürfen frei oder sind praktischerweise gleich Angeklagter und Richter in einer Person...

Was will der Staat von den unbescholtenen Bürgern? Gar nichts. Der Staat will nur ein wirksames Werkzeug gegen die Verbrecher. Mit denen hat der Staat soviel zu tun, dass er gar keine Zeit hat, sich um den normalen Bürger zu kümmern. Diese Datenflut wäre auch gar nicht zu bewältigen.

Hier mal ein Beispiel dafür, wo man evtl. sinnvoller nach Verbrechern suchen sollte: Sachsensumpf - Kontraste (ARD)

Nun, möglicherweise könnten die Ermittlungsbehörden mit sowas ja aufräumen, wenn man ihnen die tauglichen Werkzeuge an die Hand geben würde. Aber das verhindern die Datenschützer.

Schonmal drüber nachgedacht?
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12

Dienstag, 11. Januar 2011, 20:41

Nun, die Antwort ist ganz einfach: Weil wir uns schämen.
Na eben, man muss nicht immer etwas verbrochen haben um etwas zu verbergen.

Deine anderen Antworten drehen sich alle im Kreis, deswegen verzichte darauf diese zu zitieren, weil sie immer wieder auf das Thema Verbrechenbekämpfung hinauslaufen. Diese Sicht der Dinge bringst Du nicht neu ein, sie können überall nachgelsen werden. Genauso könnte man argumentieren, dass jede Wohnung nun überwacht werden soll, weil Kinder nun mal mehrheitlich in Wohnungen geschändet werden. Und zum Schutze der Kinder muss uns das ja wert sein ... wenn man ja eh nichts zu verbergen hat ... :roll:
Die glücklichen Sklaven
sind die
erbittertsten Feinde der Freiheit!

Marie von Ebner-Eschenbach

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13

Dienstag, 11. Januar 2011, 21:01

Nun, die Antwort ist ganz einfach: Weil wir uns schämen.
Na eben, man muss nicht immer etwas verbrochen haben um etwas zu verbergen.

Deine anderen Antworten drehen sich alle im Kreis, deswegen verzichte darauf diese zu zitieren, weil sie immer wieder auf das Thema Verbrechenbekämpfung hinauslaufen. Diese Sicht der Dinge bringst Du nicht neu ein, sie können überall nachgelsen werden. Genauso könnte man argumentieren, dass jede Wohnung nun überwacht werden soll, weil Kinder nun mal mehrheitlich in Wohnungen geschändet werden. Und zum Schutze der Kinder muss uns das ja wert sein ... wenn man ja eh nichts zu verbergen hat ... :roll:

Du gehst immer vom normalen Bürger aus - dessen Daten will der Staat aber nicht.

Mal ein Beispiel, was wirklich möglich ist und was gemacht wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quick_Freeze

Zitat

Quick Freeze („Schockfrosten“) ist ein Verfahren, mit dem Telekommunikations-Verkehrsdaten für Zwecke der Strafverfolgung vorübergehend gesichert werden können. Dieses Verfahren wird in den USA und anderen Staaten praktiziert, in Deutschland mit Ausnahme der besonderen Regelung des § 16b Wertpapierhandelsgesetz (WpHG) nicht.

Telekommunikationsunternehmen und Internetprovider erheben – u. a. für Abrechnungszwecke – Bestands- und Verkehrsdaten ihrer Kunden. Gespeicherte Verkehrsdaten werden nach Verbindungsende sofort oder nach einer bestimmten Frist wieder gelöscht. Will eine Strafverfolgungsbehörde (Polizei und Staatsanwaltschaft) auf diese Daten zugreifen, benötigt sie in der Regel einen richterlichen Beschluss. Um zu verhindern, dass die Daten in der Zwischenzeit gelöscht werden, können die Strafverfolger eine so genannte Speicheranordnung (englisch: Preservation order) erlassen, wo dies gesetzlich vorgesehen ist. Durch diese Anordnung wird die routinemäßige Löschung der Daten unterbunden; die Daten werden „eingefroren“. Sobald ein richterlicher Beschluss vorliegt, ist dann die Nutzung der Daten erlaubt, sie werden wieder „aufgetaut“ und der Strafverfolgungsbehörde ausgehändigt. Diese Methode wird auch als quick freeze, fast thaw bezeichnet.


Somit ist schonmal die ganze Diskussion für'n A... (sorry)

Die vorhandenen Daten auf die man zugreifen könnte, sind sehr gering. Noch dazu kann man dadurch keine Inhalte erfahren.

Die Datenschützer beteiligen sich fleissig an falschen Aussagen und tun so, als wollten sie einen Kompromiß. Die reden echt am Thema vorbei.

Unsere Justizministerin schwafelt über dieses sogenannte Quick-Freeze-Verfahren. Hier dürfen Daten erst dann gespeichert werden, wenn es einen konkreten Anlass gibt (da sind die wirklich relevanten Daten aber schon lange nicht mehr verfügbar). Es bedarf für das was sie vorschlägt auch gar keiner neuen Gesetzeslage, da genau das was sie vorschlägt auch heute und seit Jahren schon vom Gesetz her möglich ist und zwar aufgrund der Bestimmungen der StPO. Das eben dies ohne vorherige Speicherung ein Witz ist und dass man hierdurch ein Datenaufkommen gleich fast Null hätte, übersieht die Dame. (Absicht?)

Auch hat jeder eine Flat-Rate und diese Daten müssen im selben Moment gelöscht werden, in dem sie anfallen. Wie soll man da mit Quick-Freeze irgendwas erreichen können?

Der Bundesdatenschützer will ein Quick-Freeze-Plus. Das bedeutet, alle Daten werden verdachtsunabhängig für 2 Wochen gespeichert. Da lacht jeder Verbrecher. Nach dem Gesetz ist es kein Unterschied im Grundrechtseingriff ob man Daten 2 Wochen oder 6 Monate speichert. Beides führt zu nichts, denn gegen das organisierte Verbrechen müsste man auf die Daten der letzten 1 1/2 bis 2 Jahre zurückgreifen können.

Die wissen noch nicht mal, wovon sie reden und ihr habt schon eine Panik, als hätten wir den totalen Überwachungsstaat.

Das ist die Realität der Überwachung in Deutschland - und nicht das, was sich da in eurer Phantasie abspielt.
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14

Dienstag, 11. Januar 2011, 22:11

Welche Privatsphäre ist uns denn noch geblieben? Ich denke, du verkennst die Lage. Wir haben schon lange keine Privatspähre mehr. Wir leben in Zeiten, wo alles was auf unserem Computer gespeichert ist und was wir im Internet jemals geschrieben haben, ettlichen Konzernen zugänglich ist. Zeiten, wo man sich Geräte hinters Ohr steckt und mithören kann, was wir in 30 Metern Entfernung mit Anderen reden und die frei käuflich sind. Jeder Verbrecher kann uns nach Strich und Faden ausspionieren - nur die Polizei darf das mit den Verbrechern nicht.


gut und böse, schwarz und weiss. Die Regierungen sind die Guten? Tja so habe ich auch mal gedacht.


Das ist Panikmache.


Ach tatsächlich? Was stimmt denn davon nicht?


Vor sowas schützt uns unser Rechtsstaat. Wir sind nicht die USA und bei uns gelten andere Gesetze. Sowas wäre auch bei uns nicht möglich und es wäre in keiner Demokratie möglich, wo Demokratie auch gelebt wird und sich jeder daran beteiligt.


Demokratie? Was war z.B. mit dieser Petition gegen Netz-Zensur? Über 134.000 Leute haben unterschrieben. Lt. unserer tollen Demokratie hätte diese nicht ignoriert werden dürfen, oder sehe ich das falsch? Wann wurden wir z.B. gefragt, ob wir den EU-Reformvertrag wollen? Das ist überhaupt ein schönes Stichwort. So sieht es mit unserer "Demokratie" aus: EU-Totalitarismus Teil 1: Europäische Union entblößt sich



Was will der Staat von den unbescholtenen Bürgern? Gar nichts. Der Staat will nur ein wirksames Werkzeug gegen die Verbrecher. Mit denen hat der Staat soviel zu tun, dass er gar keine Zeit hat, sich um den normalen Bürger zu kümmern. Diese Datenflut wäre auch gar nicht zu bewältigen.


Dieses Argument mit der "Datenflut" war übrigens das Thema im Eröffnungsposting und wurde dort wiederlegt.


Nun, möglicherweise könnten die Ermittlungsbehörden mit sowas ja aufräumen, wenn man ihnen die tauglichen Werkzeuge an die Hand geben würde. Aber das verhindern die Datenschützer.
Schonmal drüber nachgedacht?


Schonmal darüber nachgedacht, dass diese Werkzeuge längst von so genannten Ermittlungsbehörden eingesetzt werden und nur noch möglichst "demokratisch" legitimiert werden sollen?

15

Mittwoch, 12. Januar 2011, 13:15

Schonmal darüber nachgedacht, dass diese Werkzeuge längst von so genannten Ermittlungsbehörden eingesetzt werden und nur noch möglichst "demokratisch" legitimiert werden sollen?
Das verkennt ISS leider. Mir sind noch die Diskussionen von Anfang der 90er gut in Erinnerung wo es um Abhören von Telefonen ging. Heute sind wir sehr viel "weiter" und es geht immer weiter, Step by Step! Bewegungsprofile auch für einen längeren Zeitraum in die Vergangenheit zu erstellen, sind schon lange kein Problem mehr. Auch die Vorratsdatenspeicherung ist längst noch nicht vom Tisch.
Die glücklichen Sklaven
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Marie von Ebner-Eschenbach

16

Mittwoch, 12. Januar 2011, 14:30


gut und böse, schwarz und weiss. Die Regierungen sind die Guten? Tja so habe ich auch mal gedacht.


Die 'Regierungen' sind diejenigen, die überwachen?

Diese Behauptung von dir zeigt, dass du keine Ahnung hast, wer wirklich was macht im Staat.

Die Regierungen sind nur diejenigen, die die Gesetze dazu beschliessen. Mit Überwachungsgesetzen wird der Polizei nur mehr oder weniger ein Mittel an die Hand gegeben, um gegen Kriminelle besser vorgehen zu können. Das wird aber alles gesetzlich geregelt.

Wenn es um z.B. Bundestrojaner oder Vorratsdatenspeicherung geht, dann vermischen die Datenschützer gerne alles miteinander, um ein bedrohliches Bild zu zeichnen. Da wird das, was die Konzerne, die US-Geheimdienste, die eigenen Geheimdienste und die Polizei machen, alles miteinander vermischt und so dargestellt, als wäre es alles dasselbe.

Unsere Gesetzgebung hat zumindest auf das, was die USA machen und was Konzerne machen, keinen Einfluß. Indem man hier in Europa gegen mehr Überwachung stimmt, wird man nicht verhindern können dass die USA und die Konzerne uns so überwachen, wie sie es brauchen. Dem eigenen Geheimdienst wirst du auch keine Vorschriften machen können - also, an dessen Befugnissen kannst du eh nicht rütteln. Wäre auch nicht sinnvoll. So wird das aber von den Datenschützern immer dargestellt - als könntest du da was 'verhindern'.

Darum geht es wirklich nicht. Wenn die Politiker hier über Maßnahmen debattieren, geht es einzig und alleine um das, was die Polizei und die Justiz dürfen können sollen und nicht um das, wovor die Datenschützer Angst machen und was eh schon lange umfassend getan werden - nur von anderen Stellen. Das ganze ist eine Augenwisch- und Null-Ahnung Diskussion.

Es geht also eigentlich nur um die Befugnisse von Polizei und Staatsanwaltschaft. Die Aufgabe der Polizei ist es, Straftäter zu fassen und nicht, die Bevölkerung auszuspionieren. Soviel sollte dir erstmal klar sein, wenn du dich über Überwachung aufregst.

Hast du Angst, die Polizei würde die Bevölkerung ausspionieren? Da haben die gar keine Zeit für. 1. gibt es zuviele Verbrecher und es werden immer mehr und 2. hat die Polizei Personalmangel. Gäbe es den Willen, die Bevölkerung auszuspionieren, also die Gefahr, die die Datenschützer immer an die Wand malen, so würde man das 1. auch ohne Gesetz tun können (wie in Panama) und 2. würde das nicht von der Polizei gemacht werden, sondern heimlich.

Es bringt also nichts, der Polizei hier mehr Möglichkeiten zu verweigern. Im Gegenteil, die Polizei könnte sogar noch die Funktion übernehmen, uns vor solchen 'Big Brothers'' zu schützen, denn das wären im Sinne eines Rechtsstaates auch Verbrecher und die Polizei ist eben auch dazu da, die Verfassung zu schützen. Solche Überwacher, wie du sie dir vorstellst, sind Verfassungsfeinde. Verkehrte Welt halt, was da im Internet so von Datenschützern verbreitet wird.
Das ist Panikmache.


Ach tatsächlich? Was stimmt denn davon nicht?


Eben das, was ich gerade versuche, dir zu erklären.

Wir leben in einem Rechtsstaat und da müssen sich Polizei und Justiz eben an die Gesetze halten. Wenn du diese Gesetze nicht kennst (und davon gehe ich aus), kannst du dir überhaupt kein reales Bild davon machen.

Wenn du nun sagst, Polizei und Justiz halten sich nicht an die Gesetze, dann ist das ein schwerer Vorwurf und dann bring mal Beispiele, wo sich nicht an die Gesetze gehalten wurde und was das für Folgen hatte. Ich bin gespannt.


Demokratie? Was war z.B. mit dieser Petition gegen Netz-Zensur? Über 134.000 Leute haben unterschrieben. Lt. unserer tollen Demokratie hätte diese nicht ignoriert werden dürfen, oder sehe ich das falsch? Wann wurden wir z.B. gefragt, ob wir den EU-Reformvertrag wollen? Das ist überhaupt ein schönes Stichwort. So sieht es mit unserer "Demokratie" aus: EU-Totalitarismus Teil 1: Europäische Union entblößt sich

Netz-Zensur: Du möchtest also gerne weiterhin Seiten haben, die Kinderpornographie zeigen oder zur Gewalt aufrufen?

Zum EU-Vertrag: Ich denke, manchmal ist Politik nicht so einfach. Gerade im Hinblick auf die Wikileaks-Dokumente wird doch deutlich, dass die Regierungen anderer Länder in ihren Entscheidungen nicht so frei sind, wie sie sein könnten, gilt es doch langfristig Dinge zu beachten, die wir als normale Menschen so nicht sehen können.

Z.B. Spanien. Die Bevölkerung in Spanien ist wie die Bevölkerung in anderen Ländern gegen den Afghanistan-Einsatz ihres Landes. Nur hat Spaniens Regierung die Truppen zurückgezogen. In den Wikileaks-Dokumenten kannst du nachvollziehen, welche Maßnahmen die USA daraufhin ergriffen haben oder ergreifen wollten, um Spanien zu schaden. Die können da ein Land schon mit ruinieren, wenn es nicht das macht, was die USA wollen. Willst du da was gegen diese Vorherrschaft machen, dann braucht es jahrelange Vorbereitung und sie dürfen keinen Verdacht schöpfen, da es sonst Gegenmaßnahmen gäbe. Das ist ein Drahtseilakt und ständig ändert sich was, gibt es Reaktionen und Gegenreaktionen. Ist wie Putin mit Yukos. Da kam dann auch irgendwann der Punkt, wo die Amis verloren hatten und sie haben erst zu spät gemerkt, dass ihr Plan gescheitert war. Putin hatte ihnen schon Jahre zuvor in die Karten geschaut, ohne das sie es bemerkt hatten. Er hatte sämtliche Reaktionen vorausgesehen und mit einberechnet.

Politik ist eben oftmals in ihren einzelnen Entscheidungen nicht logisch.


Dieses Argument mit der "Datenflut" war übrigens das Thema im Eröffnungsposting und wurde dort wiederlegt.

Ich habe mir ja im Nachhinein den Link nochmal durchgelesen. Ein bischen weiß ich schon, was so alles möglich ist. Schließlich habe ich mir ja in den letzten Jahren auch alles mögliche zum Thema angeschaut. Mit der Entwicklung immer besserer Computer, ist eben alles möglich. Nur, wen interessiert es, wenn ein unbescholtener Bürger sich mal aufregt und flucht? Wenn sich jemand in deiner unmittelbaren Umgebung auffällig benimmt, schaust du auch erstmal hin, ob von ihm eine Gefahr für dein Leben oder deine Gesundheit ausgeht. Wenn du festgestellt hast, dass das nicht der Fall ist, dann beachtest du ihn nicht weiter. Wenn nun diese Kameras per Program Entwarnung bekommen, dann beobachten sie den nächsten. Was ist daran so schlimm? Bei Entwarnung kommt auch bestimmt keiner, und stellt die Personalien der Person fest.


Schonmal darüber nachgedacht, dass diese Werkzeuge längst von so genannten Ermittlungsbehörden eingesetzt werden und nur noch möglichst "demokratisch" legitimiert werden sollen?


Wir sollten uns lieber über eine bessere Regelung Gedanken machen und wie wir uns vor Missbrauch noch besser schützen können. Was ist sinnvoll? Es ist schonmall so, dass diese Werkzeuge nur per richterlichem Beschluß eingesetzt werden dürfen. Nun sind ja Richter dem Gesetz verpflichtet und so einfach und ohne zu prüfen, wird ein Richter keine Genehmigung geben. Du kannst natürlich jetzt anzweifeln, dass Richter sich nicht an die Gesetze halten - das wäre eine haltlose Unterstellung.

Nochmal: Es geht nicht um den Normalen, Unbescholtenen Bürger, es geht um Menschen, die unter dem Verdacht stehen, eine Straftat begangen zu haben. Es müssen gute Gründe vorliegen, damit ein Richter die Genehmigung einer Überwachung erteilt. Du wirst nicht überwacht werden können, alleine wegen deiner politischen Einstellung. Jetzt könntest du sagen, wenn mir jemand was böses will, konstruiert der einfach was um den Richter zu überzeugen. Das liegt eher im Bereich der Science Fiktion. Es ist bei viel Phantasie möglich, dürfte aber wirklich nicht oft vorkommen und es besteht dann immer die Gefahr, dass rauskommt das es nur konstruiert war. Dann möchte ich aber nicht in der Haut dessen stecken, der das gemacht hat. So ein Richter läßt sich nicht gerne an der Nase rumführen. Die Gefahr, dass alles rauskommt, ist immer gegeben - siehe Wikileaks. Jeder muß das was er tut mit seinem Gewissen vereinbaren können.

Es gibt Möglichkeiten Gesprächsinhalte mitzuschneiden, allerdings nicht im Nachhinein. Solche Mitschnitte könnten allein ein Beweis sein, sind es aber meist in der Gesamtheit der Maßnahmen. Eine Klärung könnte auch die Auswertung der Verkehrdaten bringen, wer mit dem Täter in Verbindung stand. Das machen die Amis gerne bei Terroristen, aber unsere Polizei darf auch das nicht. Überwachungen der Telekommunikation zur Gefahrenabwehr sind möglich. In wenigen Bundesländern ist dies aber tatsächlich der Fall. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, dass zur Abwehr einer Gefahr eine Überwachung der Telekommunikation zwar möglich ist, aber meist nicht gemacht wird, auch nicht, um ein Attentat zu verhindern. Auch wenn man durch eine Überwachungsmaßnahme andere Informatinen erhalten würde, z.B. über einen geplanten Mord, der mit der Abhörmaßnahme nichts zu tun hat, wäre die Nutzung dieser Informationen aus einem Strafverfahren heraus sehr kritisch bis rechtstaatlich unmöglich. Du dürftest diese Information nicht verwenden, also den Mord nicht verhindern. Das ist unser derzeit geltendes Recht, dass einer dringenden Überarbeitung bedarf. Nicht, um die Bürger zu überwachen, sondern um die Straftätet zu kriegen.

Eine Überwachung ist niemals eine isolierte Handlung, sondern das Zusammenwirken vieler Handlungen und Maßnahmen, um am Ende erfolgreich sein zu können. Dies ist auch das zentrale Problem der Datenschützer, die dies beharrlich ignorieren und ihre Argumentationen teils inhaltlich falsch, teils nur an der Realität und den Erfordernissen vorbei darlegen. Da es aber opportun und vordergründig zum Wohle der Menschen geschieht, hinterfragt niemand diese sehr gefährliche Grundhaltung.

Was wäre, wenn du selbst mal betroffen bist? Also jemand aus deiner Familie entführt wurde und die Polizei die Möglichkeit hätte, durch eine der möglichen Überwachungsmaßnahmen den Täter ausfindig machen könnte, aber nicht darf weil es im Gesetz nicht vorgesehen ist? Wärst du dann dafür, dass die Polizei sich illegal verhält, was sie ja nicht darf, und von diesen Möglichkeiten Gebrauch macht?

Informationen, die zur Strafverfolgung erhoben werden, dürfen nur dann zur Gefahrenabwehr genutzt werden, wenn man sie zu diesem Zweck ebenfalls hätte erheben können. Im Klartext, wenn in einem Strafverfahren die Polizei über eine Telefonüberwachung von einem geplanten Mord erfahren würde, dürfte sie diese Information rechtstheoretisch nicht nutzen, um die Gefahr abzuwehren.

Genau in der Abgrenzung von Strafprozess- und Gefahrenabwehrrecht entstehen die meisten Missverständnisse, die dann populistisch ausgenutzt werden, weil der nicht sachkundige Betrachter es kaum nachvollziehen kann. Die Erkenntnisse der Dienste und der Ermittlungsbehörden sind gesetzlich getrennt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand das ändern will oder wird.

Unsere Daten liegen sowieso erst einmal unberührt da wo sie sich immer befunden haben, bei den Providern. Dort befinden sie sich auch ohne das Gesetz so lange der Provider diese 'benötigt'. Die Daten werden ja auch heute nicht sofort gelöscht. Inhalte werden sowieso nicht gespeichert. Die Polizei darf da nicht darauf zugreifen und wenn, dann nur mit Genehmigung eines Richters.

Beim Bundestrojaner sieht es etwas anders aus. Der liegt im Bereich des technisch möglichen und verfassungsrechtlich bedenklichen. Auf Kernbereichsdaten darf aber auch mit dem Bundestrojaner nicht zugegriffen werden, diese Daten dürfen nicht verwendet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernbereich…ebensgestaltung

Zitat

Der Kernbereich privater Lebensgestaltung ist nach deutschem Recht der Teil der Intim- und Privatsphäre eines Menschen, der gegen staatliche Eingriffe absolut geschützt ist.

Der Gedanke, dass eine Sphäre der Freiheit existiert, in die der Staat unter keinen Umständen eindringen darf, wurde 1957 erstmals vom Bundesverfassungsgericht im so genannten Elfes-Urteil ausgesprochen. Das Gericht urteilte damals, dass „ein letzter unantastbarer Bereich menschlicher Freiheit besteht, der der Einwirkung der gesamten öffentlichen Gewalt entzogen ist. Ein Gesetz, das in ihn eingreifen würde, könnte nie Bestandteil der ‚verfassungsmäßigen Ordnung’ sein; es müßte durch das Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärt werden.“[1] Im deutschen Recht ist die Existenz dieses Kernbereichs heute allgemein anerkannt.


Wir leben in einem Rechtsstaat und unsere Behörden müssen Recht und Gesetz achten und danach handeln. Eine Änderung der unserer Gesetze ist nicht so einfach möglich, wie es in den USA möglich ist und ich sehe da im Moment noch nichteinmal den Versuch, dass da irgendjemand was daran ändern will.

Es geht nicht darum, alle Bürger zu überwachen, sondern darum, der Polizei die Möglichkeit zu geben, uns besser vor Verbrechern zu beschützen.

Wer öffentlich über Datenschutz reden will, sollte sich mit dem Thema tiefgehender befassen. Man kann nicht gegen etwas kämpfen, von dem man keine Ahnung hat, nur weil man sich einbildet, seine Privatsphäre wäre in Gefahr. Die Überwachungsmaßnahmen sollen sich gegen Verbrecher richten und nicht gegen normale, unbescholtene Bürger, auch wenn das von den Datenschützern immer suggeriert wird - dem ist nicht so.

Was sonst tun gegen:

eine Straftat von auch im Einzelfall erheblicher Bedeutung, insbesondere eine in § 100a Abs. 2

Damit sind die sog. Katalogtaten gemeint:

Straftaten des Friedensverrats, des Hochverrats und der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates sowie des Landesverrats und der Gefährdung der äußeren Sicherheit

Abgeordnetenbestechung
Straftaten gegen die Landesverteidigung
Straftaten gegen die öffentliche Ordnung
Geld- und Wertzeichenfälschung
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
Verbreitung, Erwerb und Besitz kinder- und jugendpornographischer Schriften
Mord und Totschlag
traftaten gegen die persönliche Freiheit
Bandendiebstahl
Straftaten des Raubes und der Erpressung
gewerbsmäßige Hehlerei, Bandenhehlerei
Geldwäsche und Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte
Betrug und Computerbetrug
Subventionsbetrug
Straftaten der Urkundenfälschung
Bankrott
Straftaten gegen den Wettbewerb
gemeingefährliche Straftaten
Bestechlichkeit und Bestechung
Steuerhinterziehung
gewerbsmäßiger, gewaltsamer und bandenmäßiger Schmuggel
Steuerhehlerei
Verleitung zur missbräuchlichen Asylantragstellung
gewerbs- und bandenmäßige Verleitung zur missbräuchlichen Asylantragstellung
Einschleusen von Ausländern
Einschleusen mit Todesfolge und gewerbs- und bandenmäßiges Einschleusen
etc.

Vieles davon liesse sich aufklären, manches verhindern. Das geht aber nicht, weil manche sich einbilden, der Staat (oder etwa die Regierung) wollte ihre Büger überwachen und ausspionieren, weil sie eben immer noch nicht begriffen haben, dass wir in einem Rechtsstaat leben, in dem das, was sie sich in ihrer Phantasie ausmalen, gar nicht möglich ist. Und sollte es mal irgendwann möglich werden, so kann man das 1. schon lange vorher erkennen und 2. gar nicht verhindern. So aber verhindert man aber im Moment nur, dass die Verbrecher sich sicher fühlen können. Gegen niemand anderen sind diese Gesetze gerichtet.

Wir leben in einer Demokratie und sind alle mit verantwortlich.
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17

Mittwoch, 12. Januar 2011, 17:20

Zitat von »pi0xer«

gut und böse, schwarz und weiss. Die Regierungen sind die Guten? Tja so habe ich auch mal gedacht.

Die 'Regierungen' sind diejenigen, die überwachen?
Diese Behauptung von dir zeigt, dass du keine Ahnung hast, wer wirklich was macht im Staat...


Das habe ich so nicht gesagt.

Zitat von »ISS«



Das ist Panikmache.

Zitat von »pi0xer«



Ach tatsächlich? Was stimmt denn davon nicht?

Eben das, was ich gerade versuche, dir zu erklären.
Wir leben in einem Rechtsstaat und da müssen sich Polizei und Justiz eben an die Gesetze halten. Wenn du diese Gesetze nicht kennst (und davon gehe ich aus), kannst du dir überhaupt kein reales Bild davon machen.
Wenn du nun sagst, Polizei und Justiz halten sich nicht an die Gesetze, dann ist das ein schwerer Vorwurf und dann bring mal Beispiele, wo sich nicht an die Gesetze gehalten wurde und was das für Folgen hatte. Ich bin gespannt.


Du brauchst nicht mehr gespannt sein. Ich hatte das Beispiel Sachsensumpf bereits gebracht. Wenn Dir das Beispiel immer noch nicht kriminell genug ist, muss ich mich wirklich wundern. Ich fasse den Fall nochmal zusammen:
Organisierte Kriminalität, Kindesmissbrauch, Korruption, Amtsmissbrauch, Mordanschläge, ... dieser Sumpf geht direkt ins Kanzleramt. Richter und Staatsanwälte stecken auch mit drin (soviel nochmal zum Thema "Rechtsstaat" und "Demokratie"). Der "nette" Herr De Maiziere steckt richtig dick drin wegen Strafvereitelung im Amt. Er hat als damaliger sächsischer Innenminister kriminelle weiter gewähren lassen. Und wie wurde er wohl dafür bestraft? Richtig, er hat einen schönen Posten bekommen, als Bundesminister des Innern. Zu Thema Polizei fällt mir spontan Stuttgart 21 ein. Da wird sicher auch der eine oder andere was mitbekommen haben. Ganz nebenbei haben z.B. Polizisten mit Schlagstöcken auf Kinder eingeschlagen. Ob das irgendwelche Folgen für diese netten Polizisten hat, wage ich mal zu bezweifeln.

Zitat von »pi0xer«

Demokratie? Was war z.B. mit dieser Petition gegen Netz-Zensur? Über 134.000 Leute haben unterschrieben. Lt. unserer tollen Demokratie hätte diese nicht ignoriert werden dürfen, oder sehe ich das falsch? Wann wurden wir z.B. gefragt, ob wir den EU-Reformvertrag wollen? Das ist überhaupt ein schönes Stichwort. So sieht es mit unserer "Demokratie" aus: EU-Totalitarismus Teil 1: Europäische Union entblößt sich

Netz-Zensur: Du möchtest also gerne weiterhin Seiten haben, die Kinderpornographie zeigen oder zur Gewalt aufrufen?...


Auch das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur etwas dagegen, wenn Werkzeuge geschaffen werden, um uns zu kontrollieren. Was soll dieser Blödsinn mit dem Stoppschild? Solche Websites gehören gelöscht. Stattdessen soll es eine Blacklist mit gesperrten Seiten geben. Diese soll geheimgehalten werden, damit angeblich kein Unfug damit angestellt werden kann. Das blöde ist nur, dass dann auf so einer geheimen Liste alles eingetragen werden kann, was unliebsam für diverse Kreise ist. Aus allen Ecken kamen "Vorschläge", was man gleich mit wegsperren könnte.

Zitat von »pi0xer«

Dieses Argument mit der "Datenflut" war übrigens das Thema im Eröffnungsposting und wurde dort wiederlegt.

Ich habe mir ja im Nachhinein den Link nochmal durchgelesen. Ein bischen weiß ich schon, was so alles möglich ist. Schließlich habe ich mir ja in den letzten Jahren auch alles mögliche zum Thema angeschaut. Mit der Entwicklung immer besserer Computer, ist eben alles möglich. Nur, wen interessiert es, wenn ein unbescholtener Bürger sich mal aufregt und flucht? Wenn sich jemand in deiner unmittelbaren Umgebung auffällig benimmt, schaust du auch erstmal hin, ob von ihm eine Gefahr für dein Leben oder deine Gesundheit ausgeht. Wenn du festgestellt hast, dass das nicht der Fall ist, dann beachtest du ihn nicht weiter. Wenn nun diese Kameras per Program Entwarnung bekommen, dann beobachten sie den nächsten. Was ist daran so schlimm? Bei Entwarnung kommt auch bestimmt keiner, und stellt die Personalien der Person fest.


Ich zitiere mal aus dem Artikel "Kurzer Abriss über einen Teilaspekt der Überwachung am Beispiel denkender Kameras":

"...Mit den aufgezeichneten Daten kann man auch nachträglich "intelligente Suchen" durchführen..."

So etwas finde ich zum Beispiel bedenklich.

Zitat von »pi0xer«




Schonmal darüber nachgedacht, dass diese Werkzeuge längst von so genannten Ermittlungsbehörden eingesetzt werden und nur noch möglichst "demokratisch" legitimiert werden sollen?

Wir sollten uns lieber über eine bessere Regelung Gedanken machen und wie wir uns vor Missbrauch noch besser schützen können. Was ist sinnvoll? Es ist schonmall so, dass diese Werkzeuge nur per richterlichem Beschluß eingesetzt werden dürfen. Nun sind ja Richter dem Gesetz verpflichtet und so einfach und ohne zu prüfen, wird ein Richter keine Genehmigung geben. Du kannst natürlich jetzt anzweifeln, dass Richter sich nicht an die Gesetze halten - das wäre eine haltlose Unterstellung...


Zu "Richter", "Gesetze" sowie "haltlose Unterstellung" siehe oben (Sachsensumpf).

18

Mittwoch, 12. Januar 2011, 20:29

welche Maßnahmen die USA daraufhin ergriffen haben oder ergreifen wollten, um Spanien zu schaden. Die können da ein Land schon mit ruinieren, wenn es nicht das macht, was die USA wollen. Willst du da was gegen diese Vorherrschaft machen, dann braucht es jahrelange Vorbereitung und sie dürfen keinen Verdacht schöpfen, da es sonst Gegenmaßnahmen gäbe.
Wir leben in einer Demokratie und sind alle mit verantwortlich.
Sind das nicht Widersprüche? Einerseits leben wir - lt. Dir - in einer Demokratie und sind also dafür verantwortlich was hier geschieht, aber anderseits kann man wieder nicht so handeln wie man will weil sonst von außen - von einer anderen Demokratie - Schaden zugefügt wird?

Auch wenn Du deine Texte zu diesen Thema in vielen Zeilen umschreibst - wofür andere für den gleichen Sinn fünf Zeilen brauchen - sind sie nichts weiter als Hasenbemmerl wie sie von tausenden User in hunderten von Foren täglich gelegt werden.
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Marie von Ebner-Eschenbach

19

Mittwoch, 12. Januar 2011, 21:01

Sind das nicht Widersprüche? Einerseits leben wir - lt. Dir - in einer Demokratie und sind also dafür verantwortlich was hier geschieht, aber anderseits kann man wieder nicht so handeln wie man will weil sonst von außen - von einer anderen Demokratie - Schaden zugefügt wird?


Hallo Weihnachtsmann,

nein, es sind keine Widersprüche, denn es sind 2 verschiedenen Dinge. Was die Amis machen, die immer Demokratie predigen und was anderes tun, ist nicht mit uns zu vergleichen. Wir leben nicht in den USA. Das ist es, wenn ich schreibe dass Datenschützer gerne alles miteinander vermischen. Es wird eben bei uns nicht genauso gemacht und es wäre auch, aufgrund unserer Verfassung, nicht möglich.
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20

Mittwoch, 12. Januar 2011, 21:44

Zitat von »pi0xer«

gut und böse, schwarz und weiss. Die Regierungen sind die Guten? Tja so habe ich auch mal gedacht.

Die 'Regierungen' sind diejenigen, die überwachen?
Diese Behauptung von dir zeigt, dass du keine Ahnung hast, wer wirklich was macht im Staat...


Das habe ich so nicht gesagt.


Warum dann deine Frage, ob die Regierungen die Guten sind?


Du brauchst nicht mehr gespannt sein. Ich hatte das Beispiel Sachsensumpf bereits gebracht. Wenn Dir das Beispiel immer noch nicht kriminell genug ist, muss ich mich wirklich wundern. Ich fasse den Fall nochmal zusammen:
Organisierte Kriminalität, Kindesmissbrauch, Korruption, Amtsmissbrauch, Mordanschläge, ... dieser Sumpf geht direkt ins Kanzleramt. Richter und Staatsanwälte stecken auch mit drin (soviel nochmal zum Thema "Rechtsstaat" und "Demokratie"). Der "nette" Herr De Maiziere steckt richtig dick drin wegen Strafvereitelung im Amt. Er hat als damaliger sächsischer Innenminister kriminelle weiter gewähren lassen. Und wie wurde er wohl dafür bestraft? Richtig, er hat einen schönen Posten bekommen, als Bundesminister des Innern.


Wir neigen dazu, Korruption immer nur bei Anderen zu sehen. Es gibt sie überall. Die Amerikaner und unsere Medien erwähnen gerne die Korruption in Ländern wie Russland oder Venezuela. Die Korruption im eigenen Land sehen sie nie. Wir sehen immer die Korruption in der Regierung und beklagen uns darüber. Wenn wir aber selbst die Gelegenheit haben, machen wir es genauso. Ob in der Firma oder im Bekanntenkreis - wer hat da noch nie die Beziehungen ausgenutz, und sich einen Vorteil verschafft? Man müsste dumm sein um zu glauben, dass es sowas nicht gibt.

Thomas de Maizière hatte seinerzeit als Landesinnenminister verfügt, dass der Verfassungsschutz die Verdachtsmomente weiter recherchieren solle. Er sagte, es sei seine „verdammte Pflicht und Schuldigkeit“ gewesen, die Vorgänge aufklären zu lassen. Der Geheimdienst müsse ja gerade feststellten, ob die Vorwürfe berechtigt seien oder nicht.

Man warf ihm vor, von möglichen staatsgefährdenden Aktivitäten und Verwicklung von Amtsträgern erfahren, aber weder den Landtag noch den Regierungschef informiert zu haben. Ist auch verständlich, denn wenn man nicht weiß, wer da alles drin verwickelt ist, könnten dadurch Spuren verwischt werden. Schließlich ging es um organisierte Kriminalität und da können wir eigenlich froh sein, dass es Leute wie de Maizière gibt, die das richtige tun. Schließlich ging es um Erkenntnisse, die eine Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung erwarten lassen konnten. Da muß nicht jeder gleich Bescheid wissen.

Was also ist dagegen einzuwenden, dass dieser Mann jetzt im Innenministerium sitzt? Was hättest du denn an seiner Stelle getan, wenn du keinem trauen kannst? Unser Rechtsstaat hat jedenfalls funktioniert. Er lebt nur durch solche Menschen.

Die Parlamentarische Kontrollkommission hat ihm jedenfalls nach Prüfung der Akten Recht gegeben. Er ist unschuldig. Aber deiner Meinung nach ist das ja alles Lug und Trug und da wird nur unter den Teppich gekehrt, Alle stecken mit drin und halten zusammen?

Zu Thema Polizei fällt mir spontan Stuttgart 21 ein. Da wird sicher auch der eine oder andere was mitbekommen haben. Ganz nebenbei haben z.B. Polizisten mit Schlagstöcken auf Kinder eingeschlagen. Ob das irgendwelche Folgen für diese netten Polizisten hat, wage ich mal zu bezweifeln.


Die Polizei handelt auf Anordnung. Die Verantwortlichen für diesen Polizeieinsatz sitzen im Stadtparlament und auch hier wird es eine Untersuchung geben. Ich denke mal, Mappus wird nicht wiedergewählt werden und sich dafür verantworten müssen. Hier ist ja das letzte Wort noch nicht gesprochen.


Auch das habe ich nicht gesagt.


Aber das ist eindeutig damit verbunden. Du kannst nicht sagen, du willst keine Zensur aber Kinderpornographie- und Gewaltseiten sollen verschwinden. Es geht nur entweder oder.

Ich habe nur etwas dagegen, wenn Werkzeuge geschaffen werden, um uns zu kontrollieren.

Diese Werkzeuge müssen nicht erst geschaffen werden, es gibt sie bereits. Jeder verwendet sie - nur die Polizei darf sie nicht verwenden, um Straftäter zu schnappen. Das ist das Einzige, was verhindert werden wird, wenn die Datenschützer sich durchsetzen. Ist das so schwer zu verstehen?

Was soll dieser Blödsinn mit dem Stoppschild? Solche Websites gehören gelöscht. Stattdessen soll es eine Blacklist mit gesperrten Seiten geben. Diese soll geheimgehalten werden, damit angeblich kein Unfug damit angestellt werden kann. Das blöde ist nur, dass dann auf so einer geheimen Liste alles eingetragen werden kann, was unliebsam für diverse Kreise ist. Aus allen Ecken kamen "Vorschläge", was man gleich mit wegsperren könnte.

Das ist aber das Resultat aus dem Protest der Datenschützer. Wenn die Webseiten gelöscht werden würden, gäbe es wieder Proteste und alle würden 'Zensur' schreien.

Und wenn es diese Vorschläge mit dem Wegsperren gibt, dann schau dir mal an, von wem die kommen und ob diese Leute überhaupt was zu melden haben, wenn es um die Überwachungsgesetze geht. Fordern können die viel, aber sie müssen mit ihren Forderungen erst mal am Gesetzgeber vorbei - und der hört bestimmt nicht auf solche Leute. Diese gefährden die freiheitlich demokratische Grundordnung und unsere Justiz achtet wirklich darauf, dass alles verfassungsgemäß ist. Somit können diese Leute fordern was sie wollen, sie werden es nicht bekommen.


Ich zitiere mal aus dem Artikel "Kurzer Abriss über einen Teilaspekt der Überwachung am Beispiel denkender Kameras":

"...Mit den aufgezeichneten Daten kann man auch nachträglich "intelligente Suchen" durchführen..."

So etwas finde ich zum Beispiel bedenklich.

Man, kann - ja, aber man darf eben laut Gesetz nicht.

Und was sollte man da finden können? Wovor hättest du da Angst?

Die Dauer, wie lange solche Daten gespeichert werden dürfen, ist festgelegt. Die Frage ist, wie lange kann/darf man. Und wenn man solche Kameraaufzeichnungen 2 Wochen speichert, was macht das für einen Sinn? Wozu sollte jemand sich die Bilder anschauen, wenn kein Verbrechen passiert ist? Und wen interessiert, ob du auf einem Film drauf bist, der den Bahnhof vor 2 Wochen zeigt, wo du dir in der Nase gepopelt hast? Es macht keinen Sinn, diese Daten nachträglich einzusehen, wenn kein Verbrechen passiert ist, das man damit aufklären könnte - oder? Es würde auch kein Richter Einsicht in diese Aufzeichnungen anordnen, wenn kein Verbrechen passiert ist.

Das nenne ich Panikmache.


Zu "Richter", "Gesetze" sowie "haltlose Unterstellung" siehe oben (Sachsensumpf).


Ich denke mal, das ist beantwortet. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass derjenige, der die Sache ans Licht gebracht hat, der Täter sein soll. Wir neigen oft dazu, vorschnell zu urteilen ohne alle Umstände zu kennen.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people
who lie to themselves have forgotten where they put it.

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