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51

Mittwoch, 19. Januar 2011, 19:36


Warum müssen also 100% der Bevölkerung beschnüffelt werden, damit wenige Promille Datenverbrecher, von ebenso wenigen Promillen Delinquenten, vielleicht aufgedeckt werden könnten? Wird da nicht mit Kanonen auf Spatzenkot geschossen? Kein Kinderfick, keine Vergewaltigung und sonstige Lebenszerstörung können mit einer Vorratsdatenspeicherung nützlich bekämpft oder aufgedeckt werden.


Die Daten von 100% der Bevölkerung sind zwar vorhanden, 'beschnüffelt' werden darf aber nur nach richterlichem Beschluß. Zumindest die Polizei muß sich einen solchen Beschluß geben lassen, anders kommt sie nicht an die Daten.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people
who lie to themselves have forgotten where they put it.

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Linksaussen

unregistriert

52

Mittwoch, 19. Januar 2011, 20:02

Was Deine Begründung zum Geld aus der Tasche der Kunden zheihen angeht, so ist sie leider völlig am Thema vorbei. Ich halte fest, dass es hier um Strafverfolgung geht, nicht um Mehrkosten für den Kunden. Viwelmehr ist es so, dass sich Telefonanbieter ihre "Dienste" nach dem Zeugenentschädigungsgesetz bezahlen lassen, wie viele andere Unternehmen auch.
Du missverstehst mich deinen Vorurteilen folgend - ich werde dir meine Denkweise verstichwörtlichen.

Die Daten, bspw. bei der Vorratsspeicherung, die angeblich Kriminelle rückwirkend oder vorauseilend überführen könnten, sind dann völlig legal bei gewinnorientierten Unternehmen aufgehoben, die freilich - na was? - noch mehr Gewinn basteln wollen!

Wie viele Promille aller Verbrechen könnten mit dieser Beschnüffelung aufgedeckt werden? (eine rhetorische Frage!)

Warum müssen also 100% der Bevölkerung beschnüffelt werden, damit wenige Promille Datenverbrecher, von ebenso wenigen Promillen Delinquenten, vielleicht aufgedeckt werden könnten? Wird da nicht mit Kanonen auf Spatzenkot geschossen? Kein Kinderfick, keine Vergewaltigung und sonstige Lebenszerstörung können mit einer Vorratsdatenspeicherung nützlich bekämpft oder aufgedeckt werden.

Das Absichtsbild rundet aber ab, wenn begriffen wird, dass die Lobbys der "Gewinnorientierten" ein Gesetz erlügen, welches sie verpflichtet marktrelevante Daten zu horten. Keiner kann sie hindern diese für ihre Gewinnzwecke auszuwerten, zumal die "Gewinnorientierten" die Eigentümer der Daten-Backbones als auch der meisten Produktionsmittel sind.

Fazit:
Du und ISS kämpft für ein als Verbrechensbekämpfung getarntes Werkzeug, das aber vorrangig den "Gewinnorientierten" nur eure Zahl-Schmerzgrenze für den ganzen Konsumschrott entlarven soll. Ihr investiert euer wertvolles Wort in professionelle Betrüger - ergo - eindeutig in eine Verbrechenserhöhung zu eurem und unserem Schaden. Leute wie du und ISS bettelt um noch mehr Zäune, weil "Gewinnorientierte" mit der Panikmache über Verbrechen und deren Beseitigungslösung erfolgreich sind und ihr im Systemmorast so schön mitglänzen dürft. Ihr unterstützt eine Verschlechterung - dieses Verhalten gleicht einem Obdachlosen, der sich eine Mülltonne tapeziert und darin eine Verbesserung begreift. Tatsächlich dient dieser ganze Überwachungsmüll der Gewinnmaximierung und der Datenvorrat nützt irgendwann herrlich jene Leute systemzubehandeln, die die Ausbeuter-, Spaltungs-, Mangelwirtschafts- und Betrugsdemokratie satthaben.

Dazu ein Beispiel aus Schilda-Österreich. Damit sich die ÖBB Bahnwaggonvideoüberwachung amortisiert, müsste sie 25 Jahre wartungsfrei funktionieren, so wenig Schäden werden eigentlich verursacht. Aber die Einwohner werden über die Medien ständig als Verbrecher und Vandalen vorbepinkelt und ihr bebrunzt euch und uns brav mit.

Ein Hütchenspiel ohne Kugel! :oooch:
Zunächst einmal folge nicht ich einem Vorurteil. Die meisten Beiträge lassen klar die Vorurteile gegenüber dem Staat und seinen Ermächtigungen erkennen. Das sind nicht meine Worte. Ich habe hier bisher Fakten geliefert, die von Natur aus erst einmal nicht mit Vorurteilen behaftet sein können.

Darüber, wo diese Daten gespeichert werden kann man durchaus reden. Wäre es eine Behörde, ich würde jetzt schon das große Geschrei vernehmen, dass nun der Willkür Tür und Tor geöffnet seien.

Aber nun erkläre doch, wie sie an ihrem Gewinn basteln. Die anfänglichen Kosten für die angeblich neu zu schaffende Infrastruktur werden sich über die Gebühren für die Herausgabe der Daten regeln.

Aber ich stimme Dir zu, dass man hier auch eine andere Regelung finden könnte.

Wer in der Kriminalitätsbekämpfung das Detail mit Zahlen zu erfassen und begreifen versucht, hat gelinde gesagt, Null Ahnung von der Materie.

Zunächst stellt die Auswertung der Daten keine Beschnüffelung dar, dies wäre der Fall, wenn man ohne Anlass sämtliche Daten auswerten würde. Hier werden nur bestimmte Daten aus einem konkreten Anlass, der eine hohe Qualität haben muss, ausgewertet.

Über die Wirkung einzelner Ermittlungsmaßnahmen im Gesamtgefüge gibt es gar keine seriösen Erhebungen. Kann es auch nicht geben, dann müsste man die Zahl der Mitarbeiter mehr als verdoppeln.
Diesen Argumentationsfehler machen aber alle, die zu wenig fundiertes Wissen besitzen oder ein bestimmtes Ziel verfolgen. Auch der Datenschützer fragte einmal, wie viele Verurteilungen sich allein auf der Überwachung von Kommunikation begründen.

Die Frage ist unzulässig, wenn man rudimentäre Kenntnis über Ermittlungsarbeit und vor allem Rechtsprechung und Verfahrensrecht besitzt.
Ebenso wie die Auswertung der Verkehrdaten, ist auch die Telefonüberwachung ein notwendiges Ermittlungsinstrument.

Daher kannst Du Dir die Rhetorik der Frage sparen. Sie ergibt sich gar nicht.

Ach ja, ich vergaß. Wir sind nun wieder da. Es werden nicht 100% der Bevölkerung beschnüffelt. Hättest Du die Beiträge von ISS gelesen, wäre Dir manches klarer.
Ganz unabhängig geht es nicht hur um Datenverbrecher. Auch hier verweise ich gerne auf die Katalogtaten zum 100a StPO.
Nun reitest Du immer wieder auf den angeblichen Promille-Werten herum. Was soll das nun werden?

Was die Notwendigkeit angeht, Du nennst es Scheiße, so ist dies ein wesentlicher Bestandteil der rechtstaatlichen Einzelfallprüfung.

Du hast vollkommen Recht. Mit der Vorratsdatenspeicherung kläre ich keine Straftat auf. Du gehörst offensichtlich zu denen, die das wirklich geglaubt haben. Nur hat niemand, der wirklich Ahnung hat, dies jemals behauptet. Das kommt nur als sinnfreies Argument von Kritikern.

Die Vorratsdatenspeicherung ist die Grundlage für strafprozessuale Maßnahmen. Mit diesen kann man sehr wohl Straftaten, auch die von Dir benannten, aufgeklärt und zur Verfolgung gebracht werden. Wohl gemerkt immer als notwendiger Bestandteil eines komplexen Ermittlungsvorganges.

Was die vorbeugende Bekämpfung angeht, so ist die Nutzung dieser Daten in den meisten Bundesländern in Deutschland nicht zulässig.

Glaubst Du wirklich, dass die Unternehmen die marktrelevanten Daten nicht unverzüglich auswerten? Ich bitte Dich, dafür war und ist der § 113 TKG nicht geschaffen worden. Die Provider waren gegen ihn. Dieser Hintergrund hat rein gar nichts mit einem Funken Realität zu tun.

Dieses Gesetz wurde geschaffen, damit nach Jahren endlich einheitliche Standards für die Speicherung der Daten geschaffen werden. Einen anderen Grund gibt es nicht.

Nein, ich kämpfe für rechtstaatliche Verfahren und um die Möglichkeiten einer darauf basierenden effektiven Verbrechensbekämpfung.

Ich wiederhole. Das Gesetz hat keine gewinnorientierte Ausrichtung bzw. soll diese nicht unterstützen. Tut es so auch nicht.

Nein, ich investiere meine Worte in eine Demokratie mit all ihren Fehlern, guten Seiten und Möglichkeiten.

Bei Deiner Argumentation solltest Du auf eine Insel gehen.

Verbrechenserhöhung, Betrüger….ASY, meinst Du das echt ernst? Nein, das kann ich Dir nicht glauben.

Ich rede und kämpfe für Freiheit, Du nicht. Ich rede und kämpfe gegen Zäune, Du baust sie fleißig selber auf. Und weil Dir das nicht ausreicht, gleitest Du mit Deinen Worten schon die ganze Zeit arg ins Persönliche ab. Was bleibt Dir mangels Argumenten auch übrig möchte man meinen. Ich glaube, dass Du mit Absicht eine Diskussion zerstören willst. Zugegeben, ich habe hier wenig Diskussionsbereitschaft und vor allem wenig Fundament festgestellt.

Was Deinen Systemhass angeht, so musst Du damit klar kommen. Ich denke, es hat seine Ursache. Es hindert Dich allerdings daran mitklaren Augen durchs Leben zu gehen und die Dinge mal real zu sehen. Das wiederum veranlasst Dich und viele, sich über die falschen Dinge zu ereifern. Dabei verlieren sie die Wesentlichen Probleme aus den Augen und verlieren nach und nach die intellektuellen und sensorischen Fähigkeiten sich damit auseinander setzen zu können.

Mir sind verschiedene Delikte bekannt, die gerade durch diese Überwachung bestimmter Bereiche geklärt werden konnten. Dazu kommt, dass jeder davon weiß, sich also nicht wirklich ausspionieren lassen muss. Dann werden die Daten zu Großteilen ungesehen gelöscht.

Und dieses dümmliche Totschlagsargument von dem Generalverdacht muss doch langsam peinlich wirken.

Ganz ehrlich es sind genug Argumente Pro Datenspeicherung dargestellt. Anstatt Dich hier im Kreis zu drehen und gebetsmühlenartig die gleichen Parolen rauszublasen, hättest Du Dich auch damit befassen können. Es hätte uns beiden und allen anderen sicherlich mehr gebracht.

Gut, ich hoffe ich bin – trotz Deiner ständigen Wiederholung – ausreichend und angemessen auf Deine Worte eingegangen.

Ich sehe es nicht als Hütchenspiel. Vielmehr sehe ich die Kritiker als Denksportler ohne Kopf, als Papageien, die das ewig gleiche Lied singen, egal, über welches Thema sie sich beschweren. Die Argumente wiederholen sich identisch und machen eine politische Diskussion mittlerweile fast zur Farce.

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53

Mittwoch, 19. Januar 2011, 22:58

Wer glaubt dass Unternehmen ihre Daten nicht rausgeben irrt. Bspw. wurde der in Österreich bekannte Fall um das Saliera Salzfass mittels Überwachungskameras des A1-Shops gelöst. Der Täter hatte Monate zuvor ein Handy dort gekauft. Mittels der IMEI wurde dann der Käufer = Täter ermittelt. Die Polizei bekam sofort in Erfahrung, wann und wo dieses Handy gekauft wurde. Gut, ein Verbrechen wurde aufgedeckt, aber es zeigt, dass wir schon längst in einem Überwachungsstaat leben.

[url]http://www.wien-konkret.at/kultur/museum/kunsthistorisches-museum/saliera-salzfass-skulptur/
[/url]

Und was Verbrechen betrifft ist es nicht so einfach. Offiziell natürlich das was in den Gesetzesbücher steht ... kann man ja nachlesen ... gibt es aber auch inoffizielle Verbrechen? Also man könnte sagen, Handlungen welche moralisch fragwürdig sind?
Die glücklichen Sklaven
sind die
erbittertsten Feinde der Freiheit!

Marie von Ebner-Eschenbach

54

Mittwoch, 19. Januar 2011, 23:02

Ich sehe es nicht als Hütchenspiel. Vielmehr sehe ich die Kritiker als Denksportler ohne Kopf, als Papageien, die das ewig gleiche Lied singen, egal, über welches Thema sie sich beschweren. Die Argumente wiederholen sich identisch und machen eine politische Diskussion mittlerweile fast zur Farce.

Ist aber bei Deinen oder ISS Argumenten nicht anders. Das sind die bekannten Antworten welche man in den Parlamentsübertragungen ebenfalls hören kann.
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Marie von Ebner-Eschenbach

ASY

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55

Donnerstag, 20. Januar 2011, 11:34

Aber nun erkläre doch, wie sie an ihrem Gewinn basteln.
Der Datenvorrat liefert den wenigen Eigentümern fast aller Produktionsmittel Informationen, wie sie der Kosumentenmehrheit das meiste Geld aus der Tasche ziehen können. Mag sein, dass du diesen organisierten Betrug und den Tritt gegen die Würde der Mehrheit nicht als solche begreifst - ich eben schon.

Dein/euer Argument mit der Verbrechensbekämpfung ist allein schon mit der Tatsache entkräftet,

  • dass 70% aller Gesetze auf der ganzen Erde nur für den deutschen Sprachraum gelten ...

ODER anders formuliert ...

  • dass 6.400 Millionen Menschen mit 30% aller Weltgesetze auskommen, während ca. 100 Millionen Deutschländler 70% "benötigen".

Nun mag ich kaum verstehen, warum es Menschen gibt, die diesen himmelschreienden Unsinn unbedingt weiter beim Exzess dienen wollen, denn über Narrenkappen freuen sich doch nur Narren, oder?

Linksaussen

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56

Donnerstag, 20. Januar 2011, 17:52

Aber nun erkläre doch, wie sie an ihrem Gewinn basteln.
Der Datenvorrat liefert den wenigen Eigentümern fast aller Produktionsmittel Informationen, wie sie der Kosumentenmehrheit das meiste Geld aus der Tasche ziehen können. Mag sein, dass du diesen organisierten Betrug und den Tritt gegen die Würde der Mehrheit nicht als solche begreifst - ich eben schon.

Dein/euer Argument mit der Verbrechensbekämpfung ist allein schon mit der Tatsache entkräftet,

  • dass 70% aller Gesetze auf der ganzen Erde nur für den deutschen Sprachraum gelten ...

ODER anders formuliert ...

  • dass 6.400 Millionen Menschen mit 30% aller Weltgesetze auskommen, während ca. 100 Millionen Deutschländler 70% "benötigen".

Nun mag ich kaum verstehen, warum es Menschen gibt, die diesen himmelschreienden Unsinn unbedingt weiter beim Exzess dienen wollen, denn über Narrenkappen freuen sich doch nur Narren, oder?
Ach ASY, ich bin durchaus in der Lage zu begreifen, mehr als Du. Vor allem aber sachlich zu diskutieren und zu argumentieren. Ich überlege gerade, ob es einen Beitrag von Dir ohne versteckte oder offene Anspielung oder persönlichen Angriff gegeben hat.

Zum ersten gehst Du nicht auf meine Frage ein und behauptest mit der Unterstützung einer linkischen Spitze. Deine Erklärung hat noch nicht einmal den Anschein eines Arguments. Ich erwarte da eher eine fundierte Begrüdnung wie das von statten geht. Was Du bringst, ist nicht mehr als eine Parole.

Ganz zu schweigen davon, dass Du über 90% der Argumente hier ausweichst.

Kommen wir zum zweiten Teil, Deiner unbewiesenen Behauptungen. Wie kommst Du auf 70%? Meines Wissens liegt der Anteil des Deuschsprachen Raumes weltweit bei ca. 1,5%. Damit müsstest Du von 98% sprechen.

Fakt ist aber, dass dies völlig belanglos ist, da deutsche Gesetze nicht den Anspruch einer weltweiten Gültigkeit erheben und damit nur im Deutschland ihre Wirkung entfalten. Wie Du siehst, wird damit also nichts entkräftet.

Betrachtet man die zweite Variante, kommt man endlich hinter Deine Argumentation, die sich aber auch nur auf Behauptungen stützen kann und zeigt, dass Dir die weltweite Regelungswut offensichtlich nicht bekannt ist oder Du Sie beharrlich ignorierst, weil es Dir nicht in den Kram passt.

Also, ich interpretiere Deine Worte einmal, damit wir feststellen können, ob wir über das Selbe reden.

Du willst also behaupten, dass der Deutschsprachige Raum 70% aller Gesetze weltweit ausmacht?! Gut, dass spricht für die deutsch-luxemburgisch-liechtensteinisch-schweiz-österreichische Regelungswut. Deine Ableitung, dass hierdurch ein Argument zur Verbrechensbekämpfung entkräftet würde, ist an den Haaren herbei gezogen und völlig unhaltbar.

Mir fällt es schwer so völlig aus der Luft Zahlen zu präsentieren, wie es Dir beliebt. Ich würde mal schätzen, dass der Anteil der Gesetze im Zusammenhang mit der Verbrechensbekämpfung in Deutschland unter 5% liegt. Was soll Deine Behauptung also belegen?


Und darum bist Du in Deine Kappe so verliebt?

Vielleicht gibt es nur einfach Leute, die die Dinge sehen, wie sie sind und nicht irgendwelchen imaginären Feinbildern hinterher hächeln, um ihrem Leben einen Sinn zu geben. Nur, weil Du die Fakten nicht erkennst, geschweige denn mit ihnen umgehen kannst, muss das doch nicht für weite Teile der Bevölkerung auch Gültigkeit haben.

Was erwarten die Menschen vom Staat in Hinblick auf ihre Sicherheit? Sie erwarten, dass er sie weitestgehend schützt, Straftaten aufklärt und Täter gerecht verurteilt. Um dies zu gewährleisten gibt es Gesetze. Nenne mir eine diskutable Alternative.

Aber vielleicht reagierst Du erst einmal auf die vielen Argumente für eine Datenspeicherung und auf die dargestellten Fakten, die viele Unwahrheiten in der Diskussion beseitigen. Diesem Teil der Diskussion weichst Du wie andere auch beharrlich aus.

Verlass doch einfach mal die Propagandabühne und komm runter in die reale Welt.

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Linksaussen

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57

Donnerstag, 20. Januar 2011, 18:16

Wer glaubt dass Unternehmen ihre Daten nicht rausgeben irrt. Bspw. wurde der in Österreich bekannte Fall um das Saliera Salzfass mittels Überwachungskameras des A1-Shops gelöst. Der Täter hatte Monate zuvor ein Handy dort gekauft. Mittels der IMEI wurde dann der Käufer = Täter ermittelt. Die Polizei bekam sofort in Erfahrung, wann und wo dieses Handy gekauft wurde. Gut, ein Verbrechen wurde aufgedeckt, aber es zeigt, dass wir schon längst in einem Überwachungsstaat leben.
Zitat von »Linksaussen«


Ich sehe es nicht als Hütchenspiel. Vielmehr sehe ich die Kritiker als Denksportler ohne Kopf, als Papageien, die das ewig gleiche Lied singen, egal, über welches Thema sie sich beschweren. Die Argumente wiederholen sich identisch und machen eine politische Diskussion mittlerweile fast zur Farce.
Ich sehe es nicht als Hütchenspiel. Vielmehr sehe ich die Kritiker als Denksportler ohne Kopf, als Papageien, die das ewig gleiche Lied singen, egal, über welches Thema sie sich beschweren. Die Argumente wiederholen sich identisch und machen eine politische Diskussion mittlerweile fast zur Farce.

Ist aber bei Deinen oder ISS Argumenten nicht anders. Das sind die bekannten Antworten welche man in den Parlamentsübertragungen ebenfalls hören kann.

Wer glaubt dass Unternehmen ihre Daten nicht rausgeben irrt. Bspw. wurde der in Österreich bekannte Fall um das Saliera Salzfass mittels Überwachungskameras des A1-Shops gelöst. Der Täter hatte Monate zuvor ein Handy dort gekauft. Mittels der IMEI wurde dann der Käufer = Täter ermittelt. Die Polizei bekam sofort in Erfahrung, wann und wo dieses Handy gekauft wurde. Gut, ein Verbrechen wurde aufgedeckt, aber es zeigt, dass wir schon längst in einem Überwachungsstaat leben.
http://www.wien-konkret.at/kultur/museum…lzfass-skulptur
Und was Verbrechen betrifft ist es nicht so einfach. Offiziell natürlich das was in den Gesetzesbücher steht ... kann man ja nachlesen ... gibt es aber auch inoffizielle Verbrechen? Also man könnte sagen, Handlungen welche moralisch fragwürdig sind?[/url]Eben, die Unternehmen tun dies und werden sich kaum von einem Urteil abhalten lassen. Darum geht es in dem Geesetz in Deutschland auch nicht. Es geht um die Speicherung der Daten für den kontrolliereten und ermachtigen Zugriff durch den Staat. Das sind Äppel und BIrnen.

Gut, der Staat konnte in Deinem Beispiel eine Straftat mittels Telekommunikationsdaten aufgeklärt.

Erstens hat dies wahrscheinlich nichts mit der hier geführten Diskussion zu tun, dass es nicht um retrograde Daten geht. Damit fallen sie nicht in den Wirkungsbereich des §113 TKG (für deutsche Verhältnisse gesprochen).

Dein Schluß, dass sich hier aber der Überwachungsstaat zeigt, ist doch wohl völlig daneben. Wenn ich analog eine Straftat durch eine Zeugenbefragung kläre, habe ich die selbe Situation. Was Du forderst ist, stellen wir die Strafverfolgung gänzlich ein.

Wenn der Staat bei vorliegendem Tatverdacht konkret nach einer IMEI Ausschau hält, um damit dem Täter habhaft zu werden, hat das wenig mit ÜBerwachung, vielmehr mit einer effizienten und rechtstaalichen Ermittlungsarbeit zu tun.

Es kann keine inoffziellen Verbrechen geben. Wir - zumindest in Deuschland - leben in einem Rechtstaat. Keine Strafe ohne Gesetz, ergibt sich aus unserer Verfassung.

Was Du ansprichst ist Orwell´sche Feder. Den Staat interessiert die Moral seiner Bürger nur dann, wenn Sie strafrechtlich relevant wird. Der Staat hat weder Zeit noch Interesse, den Menschen moralisch zu überwachen. Nun kannst Du natürlich damit kommen, dass es Staatsschutz und Verfassungschutz gibt. Auch hier interessiert die Moral erst da, wo sie sich gegen die bestehende verfassungsmäßige Ordnung richtet, womit wir in der Regel auch wieder im strafrechtlich relevanten Bereich sind.

Der Rest ist Fantasie und eignet sich bestenfalls für einen spannenden Roman.
Ich sehe es nicht als Hütchenspiel. Vielmehr sehe ich die Kritiker als Denksportler ohne Kopf, als Papageien, die das ewig gleiche Lied singen, egal, über welches Thema sie sich beschweren. Die Argumente wiederholen sich identisch und machen eine politische Diskussion mittlerweile fast zur Farce.

Ist aber bei Deinen oder ISS Argumenten nicht anders. Das sind die bekannten Antworten welche man in den Parlamentsübertragungen ebenfalls hören kann.
Wo man sie überall hören kann ist irrelevant. Sie zeigen im Gegensatz zu den Gegenargumenten Fakten auf. Man kann hier und da über NOtwenigkeiten und Grenzen diskutieren, wegen meiner auch über die grundsätzliche Notwendigkeit. Aber bitte mit Argumenten und Fakten, von denen auf der Gegenseite Null gekommen sind. Die Gegenseite weicht ja sogar beharrlich diesen Argumenten und Fakten aus.

Bitte, dass ist ein Unterschied wie Himmel und Hölle und ich bin froh, dabei nicht in der Hölle zu sitzen.

Wenn Politiker in den Parlamenten so sprechen - was ich nicht glaube, da ihre Argumente meistens schwach und sachfremd sind - würde dafür sprechen, dass sie auch mal die Wahrheit sagen. Das macht die Argumente ja nicht gleich weniger unumstößlich.

Aber vielleicht hast Du bemerkt, dass dieser Beitrag eine Antwort auf die häufig doch persönlichen Anspielungen von ASY. Du kannst aber doch nicht leugnen, wenn Du Dir den Verlauf der Diskussion hier ansiehst, dass sich einige nicht wirklich mit Ruhm bekleckern und daher lieber zum Angriff übergehen.

Mir wäre hier sehr an einer ernsthaften und sachlichen Diskussion gelegen, wo man auf die Argumente seiner Diskussionpartner eingeht und sie nicht mit Behauptungen und persönlichen Andeutungen zu retten versucht und einen Großteil der Argumente abarbeitet, indem man sie einfach ignoriert.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ASY« (20. Januar 2011, 18:55) aus folgendem Grund: Zitat ausgebessert.


ASY

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58

Donnerstag, 20. Januar 2011, 18:46

Und darum bist Du in Deine Kappe so verliebt?
Ich mag mir doch keine Kappe aufsetzen - oder gehören für dich Leute, die keine Rüstung tragen, auch zu den Rüstungsschleppern?
Ach ASY, ich bin durchaus in der Lage zu begreifen, mehr als Du. Vor allem aber sachlich zu diskutieren und zu argumentieren. Ich überlege gerade, ob es einen Beitrag von Dir ohne versteckte oder offene Anspielung oder persönlichen Angriff gegeben hat.
Guter Mensch - ich wehre mich gegen die persönlichen Angriffe auf unsere Freiheit und gegen Menschen, die, aufgrund ihrer kopierten Kurzsichtigkeit, Mehrheiten konstruieren.

Die 70% der weltweiten Gesetze, welche nur für den deutschsprachigen Raum gelten, wurden von Oscar Lafontaine bei einer Podiumsdiskussion unwidersprochen behauptet. Jetzt müssma noch gemeinsam erörtern, wo uns daraus die Vorteile treffen.
Was erwarten die Menschen vom Staat in Hinblick auf ihre Sicherheit? Sie erwarten, dass er sie weitestgehend schützt, Straftaten aufklärt und Täter gerecht verurteilt. Um dies zu gewährleisten gibt es Gesetze. Nenne mir eine diskutable Alternative.
Mit diesem Absatz rennst du bei mir Tore ohne Türen ein - es ist offen, denn bei mir gibt es keine Türen!

In erster Linie wollen die Menschen vor Verbrechen geschützt werden und erst, wenn das misslungen sein sollte, muss gerecht bestraft werden. Dafür gibt es Gesetze; es gibt aber auch Gesetze, die das Verbrechen unterstützen, weil sie das Risiko derartig erhöhen, dass bspw. der zu erwartende Verdienst die Risikoangst kompensiert. Falls du für diese Tatsache Beweise suchst, dann findest du diese gut dokumentiert, so du die Alkoholprohibition der 30er Jahre studierst. Selbes Elend am Menschen leisten sich die Gesetzgeber bei der Drogenprohibition heute noch.

Dieselben Gesetzgeber, die für die Drogenlobby profitable Gesetze schufen, schaffen auch die Datenvorratspflicht. Nicht, um dem redlich gesinnten Staat und seinen Gewalten zu helfen, sondern um den "Gewinnmaximierern" einen weiteren Wettbewerbsvorteil zu schenken und den Nachweis derer Datenmissbräuche noch unmöglicher zu machen.

Deine Propaganda soll helfen einen dir zuwideren "Teufel" auszutreiben, weshalb du auslässt, dass damit unzählige neue Teufel eingetrieben oder erschaffen werden. Entweder erhöht sich durch mehr Verbrechen dein Einkommen, oder du bist ein mutiger Mensch ... was mich an Sir Peter Ustinov erinnert, der meinte:

"Mut Mut ist oft Mangel an Einsicht, während Feigheit nicht selten auf guten Informationen beruht."

Zwar nicht von mir, aber eine passende schöne Geschichte ist jene vom Schneemann:

Zitat

Nichts kann fehlerfrei werden

Vereinfachte Symbolik:

Du gräbst in einem Schneefeld ein Loch und mit dem Schnee baust du einen Schneemann.

Der Schneemann freut sich, dass er in einer perfekten Welt steht.

Doch dann sieht er das Loch.

Um in einer fehlerfreien Welt leben zu können, beginnt er das Loch zu reparieren. Da der Schneemann selbst das Material ist das er benötigt, um den Fehler im Schneefeld zu beheben, fängt er an sich zu zerstören.

Mit dem Drang zur Perfektion kam das Leid in seine Welt!


Ursache und Wirkung

Der weitere Verlauf ist dann nur mehr ein Symptom:

Bevor sich der Schneemann zerstört hat, wird er noch mehrere Löcher graben und kleine Schneemänner bauen. Wenn diese dann erwachsen sind freuen sie sich, dass sie in einer perfekten Welt leben, doch dann sehen sie die Löcher.

Nicht alle Schneemänner werden sich selbst zerstören. Manche werden andere Schneemänner angreifen, um an den Schnee zu kommen den sie benötigen, um ihre Löcher zu stopfen, diese werden sich verteidigen, organisieren, bewaffnen und in den Krieg ziehen.

Viele Schneemänner werden sterben, sie werden Religionen gründen und den Krieg heiligen, um ihre Toten zu rechtfertigen, und die Kriegswirren werden das Schneefeld in ein Chaos (bis auf eine Ausnahme) verwandeln.

Und das alles nur deswegen, weil der erste Schneemann das Schneefeld so fehlerfrei haben wollte, wie es sein würde, wenn er nicht da wäre, und in der Folge das Perfektionieren zur Tradition wurde.

Das dauert so lange, bis der erste Schneemann diese Tradition zerbricht.

Quelle: www.physik.as

ASY

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59

Donnerstag, 20. Januar 2011, 19:05

ergibt sich aus unserer Verfassung.
Deutschland hat doch überhaupt keine Verfassung (auch keinen Friedensvertrag), sondern ein vorgegebenes Grundgesetz der Siegermächte. Ist zwar nicht schlimmer als unsere Kelsen'sche Verfassung, aber dennoch haben die Österreicher ihren Ausbeutungsvertrag selbst bestimmt.

Bist du ein Kollaborateur oder tust und denkst du, für eine warme Mahlzeit und ein Dach übern Kopf, alles?

Irgendwie sind deine Beschwerden, wegen persönlicher Angriffe und fehlender Fakten, a bissal übertrieben.

Linksaussen

unregistriert

60

Donnerstag, 20. Januar 2011, 19:44

ASY, dass Du keine Rüstung schleppst, muss erst bewiesen werden. Aber vielleicht wäre das der Grund, warum Du Dir eine Kappe wünscht….

Welche persönlichen Angriffe auf Eure oder unsere Freiheit? Inwieweit persönlich?

Mal unabhängig davon, behauptest Du sie, ohne jeden Beleg. Um Deinen Worten Gewicht zu geben unterstellt Du Deinen Gegner Kurzsichtigkeit, Nichtverstehen und anderes….

Nur Du bleibst ständig alles schuldig, was keine Propagandarede ist.

Mal zu Oscar L.. Wer den Rhetoriker kennt, sollte wissen, dass hier Fakten wenig Platz haben und Zahlen eher überzeichnet sind. Komisch, dass man in solchen Fällen Politiker glaubt, wo man ihnen sonst pauschal und notorisch die Lüge unterstellt.

Aber ich sagte ja schon, selbst wenn die Zahlen zuträfen, wäre nur ein geringster Teil ein Teil der Strafverfolgung, womit Dein konstruierter Zusammenhang und Deine Schlussfolgerung ins Leere läuft.

Bei Dir gibt es keine Türen? Kann ich mir vorstellen, wer inter Mauern lebt, braucht wohl keine Türen.

Kommen wir zu Deiner Einleitung, die Du auch bei mir abgeschrieben haben könntest. Zumindest diesbezüglich, was die Menschen wünschen sind wir nicht weit entfernt.

Ws ich nicht verstehe ist, dass ein erhöhtes Risiko beispielsweise die Gewinnerwartung erhöht, was wiederum die Risikoangst kompensiert.

Dein Beispiel belegt allerdings nicht diese sehr merkwürdige Darstellung.

Ich stelle es mal so dar. Es gibt Gewinnerwartungen, die eine Risikoangst kompensieren.

Die 30er Jahre und andere Phänomene sind mir durchaus bekannt.

Nun kommen wir an den Punkt wo wir uns Gedanken machen müssen, wie wir diesem Zusammenspiel von Gewinnmaximierung und Entdeckungs- bzw. Bestrafungsrisiko begegnen können. Gut, dass Thema hat nun nichts mit Überwachung zu tun und dient auch nicht dem Thema. Da es aber vielleicht die einzige Argumentation ist, die Dir zum großen Thema Strafverfolgung einfällt, will ich gerne darauf eingehen und im Gegensatz zu Dir vielleicht sogar den Bogen zu dem spannen, was ihr unzutreffend Überwachung nennt.

Zunächst könnte man meinen die Folgen sind nicht angemessen. Damit meine ich Bestrafung und Nebenfolgen.

Nun kann man aber auch bestrebt sein, im Vorfeld der Anklage durch die Ermittlungen für eine umfassende Anklage zu sorgen, die nicht nur zur Bestrafung einzelner Tatbeteiligter führt, vielmehr geeignet ist den vorhandenen Strukturen einen größtmöglichen Schaden zuzuführen, damit diese Strukturen nicht weiter genutzt und schlimmstenfalls neue Strukturen aufgebaut werden müssen.

Hierzu sind aber die rechtstaatlich größtmöglichen Ermächtigungen notwendig, um all die Bausteine zu einem Ganzen zusammen zu fügen, die ein Gericht in die Lage versetzt, alle, vor allem aber die tragenden Säulen der Struktur zu verurteilen und ihr die wirtschaftliche Grundlage zu entziehen. Das sind komplexe Zusammenhänge und Abläufe, die man sich nicht eben TV-Like aus dem Ärmel schüttelt. Hierzu sind entsprechende Ermächtigungen notwendig.

Übertragen auf das heute Drogenelend sehe ich das anders. Es wird mit allen möglichen Mittel gegen die Säulen des Handels und Schmuggels vorgegangen. Natürlich kann es da keine 100%ige Quote geben, die gibt es nie.
Das Ziel der Polizei und der Justiz ist schon lange nicht mehr, die Konsumenten mehr zu kriminalisieren, als sie es selber tun. Es ist nicht vergleichbar.

Anders als der Alkohol, richtet sich die Drogenprohibition gegen ein weitaus größeres Schadens- und Gefahrenpotential, als beim Alkohol.
Sicherlich ist eine Freigabe weicher Drogen durchaus diskutabel. Allerdings geht man in den Niederlanden allgemein auch einen anderen Weg, weil man erkannt hat, dass zu viel Toleranz das Problem noch verschlimmert.

Im Bereich der sog. harten Drogen fördert der Staat keinen Lobbyismus. Er hat keine andere Möglichkeit. Du willst mir nun erklären, dass die Freigabe von Opiaten und Kokain oder anderen Mitteln generell legalisiert werden? Du willst mir erklären, dass man auch synthetische Rauschmittel legalisieren soll?

Glaubst Du wirklich, dass man der Drogenindustrie damit ihren Markt verdirbt? Sie werden Wege finden, über Preis und Produkt den Markt wieder zu gewinnen.

Unterstellt man – was in letzter Konsequenz umstritten ist – dass der Konsum der reinen Ware zu keinen physischen oder psychischen Schäden führt, so kann dies kaum für den Markt synthetischer Rauschmittel gelten.

Ich glaube, es gibt nur wenige, die eine völlige Freigabe als wirkungsvoll und realistisch ansehen.

So nun haben wir ein kleines Thema heraus genommen und schlägst den Bogen, weil die Gesetze dort – Deiner und weniger anderer Meinungen nach – versagen, gar Kriminalität fördern, die Gesetzgeber auch in allen anderen Gesetzen versagen.

Ich glaube, das machst Du Dir zu einfach. Vor allem aber, wenn aus diesem Grund die notwendigen Ermittlungen für die Aufklärung einer Vielzahl weiterer Delikte nicht zur Verfügung stehen. Ich möchte nicht Dein Kind sein und einen frühen Fehler begehen. Ich müsste damit rechnen, ins Heim abgeschoben zu werden, weil von da an alles falsch sein muss, was ich tue.

Nun erkläre mir aber bitte einmal, wie ein effektiver Strafverfolgungsapparat den angebl. Gewinnmaximierern einen Wettbewerbsvorteil bringen sollen. Thema ist hier u.a. diesen Gewinnmaximierern auf die Schliche zu kommen.
Den Nachweis derer Datenmissbräuche, ach so. Du bist wieder einmal gesprungen.

Diese Unternehmen brauchen den Staat nicht, verstehe es doch. Was sie wissen wollen werten sie in dem Moment aus, wo die Daten anfallen. Rein technisch bräuchten sie gar keine Speicherung dafür.

Mit dieser Behauptung notwendige Maßnahmen zu blockieren ist beschämend und macht betroffen. Es tut mir wirklich leid, aber damit stellst Du Dich weit ins Abseits.
Erst hat Dein Ausflug ins Strafrecht nichts it dem Thema zu tun und nun kommst Du wieder zu etwas zurück, was durch das Versagen der Datenspeicherung nicht verhindert werden kann.

Ist Dir bewusst, wie viele Daten bis zu 10 Jahre lang gespeichert werden müssen, die viel aussagekräftiger sind, als diese dämlichen IP-Adressen und Telefonnummern?

Wie gesagt, als Unternehmen habe ich keine Probleme, meine Marktanalysen ohne Speicherung zu machen. Andererseits müssten wir mal ins TKG schauen. Dort ist vieles beschrieben, auch was die Unternehmen dürfen oder müssen und das steht nicht im § 113 TKG, vielmehr in den noch gültigen Bestimmungen des Gesetzes.

Das die Unternehmen die Vorratsdatenspeicherung nicht benötigen, siehst Du an dem Verlauf des Gesetzes und der Diskussion im Vorfeld. Zunächst zeigten sich die Provider fast vorbehaltlos bereit, sich auf diese Norm einzulassen. Schnell liefen sie aber Sturm und waren bis zum Schluss Gegner des § 113 TKG. Klar, Du wirst wahrscheinlich wissen, dass es alles nur Ablenkung war.

Das Gesetz macht den Nachweis des Missbauchs nicht unmöglicher. Es hat gar keinen Einfluss auf eine Verbesserung oder Verschlechterung. Im Gegenteil, die eine Vorgabe der Speicherformate und der Datenumgebung könnte sogar eher gewährleistet werden, dass die Daten über eine bestimmte Frist hinaus nicht gespeichert werden können, ohne vorher kopiert worden zu sein. Letzteres ist heute, morgen und wahrscheinlich zu jeder Zeit möglich.

Der Feige ist informiert und der Mutige dumm und uneisnichtig. Eine sehr gewagte Auslegung. Du hättest Philosoph werden sollen, da kann man solche Weisheiten konstruieren und den Menschen als Weisheit verkaufen, unabhängig von ihrem Gehalt.

Also, ich bin weder das eine noch das andere…..

Wir streben gar nicht die Perfektion an, völliger Blödsinn. In Deutschland wollte man lediglich den Status Quo halten. Dieser war, dass die notwendigen Gesetze unbestritten seit Jahren Bestand hatten. Was man wollte, war keine neue Eingriffsbefugnis. Man wollte lediglich die Basis für die Ermächtigungen einheitlich in Form und Dauer sichern. Also komm mir nicht mit dem Streben nach Perfektion.

In den letzten Jahren wurden die Eingriffsbefugnisse in Deutschland immer weiter eingeschränkt und mit Formalismen bis zum Exzess betrieben, die fast in einer partiellen Handlungsunfähigkeit mündeten.

Ich glaube kaum, dass Dir dies bewusst ist.

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