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251

Donnerstag, 14. April 2011, 19:42

Aber das Denken wird Dir nicht vorgeschrieben. Selbst in Deiner Handlung bist Du so lange "frei", wie Du anderen keinen Schaden zufügst ode diese Gefahr hervorrufst.

Könntest du mir erklären, wie frei ich in meinem Handeln bin, wenn ich auf meinem Balkon eine Marihuanapflanze anbauen möchte, zum Eigenbedarf. Wo läge da der Schaden für andere, oder wodurch würde ich Gefahr hervorrufen?

Eine Regelungswut, die ihres gleichen sucht - meint man, wohl aber zu unrecht.

Warum wohl gibt es dann in der Rechtssprechung unzählige Spezialisten mit Fachgebiet? Weil es noch nicht mal dem studierten Juristen möglich ist, sich in allen Bereichen der Juristerei bewandert zu zeigen. Also für mein (ausschließlich für mein) Empfinden halte ich unsere Verfahrensweisen absolut für eine Regelwut, und zwar wo immer möglich.
Natürlich haben die Regelwütigen und deren williges Personal (weil eine jede Regelwut unnötiges Personal benötigt) unzählige Argumente zur Hand, die von uns "Laien" unmöglich nachvollzogen und verstanden werden können.

Bürgerliches und Verwaltungsrecht sind eigentlich zu "kompliziert", um sie laienhaft zu diskutieren.

Ist das nicht das erbärmlichste Zeugnis, dass sich ein Land, und ganz speziell ein Polizeibeamter darüber, aussprechen kann, wenn "Bürgerliches Recht" im eigenen Lande von den Laien (Bürger) nicht diskutierbar ist. Im Grunde ist es ja in einigen Fällen auch kaum verständlich, ganz zu schweigen davon, dass kein Bürger nur annähernd eine Winzigkeit davon wirklich kennen kann.
Was ihn nicht vor dem Umstand schützt: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Gedanken sind Deine wahre Macht - wenn Du Gedanken verstehst, bist Du wahrhaft mächtig !

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252

Donnerstag, 14. April 2011, 20:06

Auch wenn es ASY nun wieder ärgert. Manchmal schreibe ich auch gerne außerhalb der Forensoftware.

Also, alle Zitate stammen von tobe. Damit dürfte dann kein Problem auftreten.

Zitat


ich muss aber auch zu meinem leidwesen gestehen das so sehr ich auch überlege keine vollkommen wertfreie umschreibung finde... wie wäre es mit: unser aller freiheit wird durch den staat zu einem bestimmten maße eingeschränkt?(dies ist zwar äusserst verallgemeinernd, aber man muss ja auch erstmal die urteilsfähigkeit bzw den "standpunkt" des gesprächspartners kennenlernen)


Rechtstaatliche Kontrollen und Ermittlungen. Klar wird die Freiheit eingeschränkt. Dies differiert von Fall zu Fall. Eine allgemeine Bewertung ist nicht möglich.
Die Einschränkungen – ich erinnere daran, dass ich immer von Strafrecht und Gefahrenabwehr rede – beziehen sich aber die Einschränkungen überwiegend auf Täter und Verursacher.

Im Bereich der Gefahrenabwehr könnte man sich durch die Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen eingeschränkt fühlen. Diesem subjektiven und verständlichen Gefühl wird aber zu viel Bedeutung beigemessen.
Es findet keine wahrnehmbare Überwachung statt, kein Scan und keine Auswertung. Wenn Du so lange auf einen Monitor guckst, konzentrierst Du Dich auf Muster, nicht auf Detail, die siehst Du erst, wenn Muster erscheinen.

Zitat


warum und weshalb sollten wir meiner meinung nach seperat disskutieren, da es um die stilistische (rein theroretische) darstellung geht, um eine funktionale gesprächsgrundlage zu schaffen. an diesem punkt werte mit in die disskusion zu bringen würde sie in reiner subjektivität versinken lassen, oder siehst du das anders ?


Nicht viel anders. Wenn wir hier diskutieren, müssen wir uns im Klaren sein, dass wir endlos Beispiele aneinander reihen können. Wenn sie nichts miteinander zu tun haben, erhalten wir kein klares Bild, wenn wir sie willkürlich mischen.

So wie ein Thema der Woche.

Ich weiß nicht, ob man ohne Bewertungen auskommt. Zumindest helfen sie die Grenzen auszureizen. Wenn sie aber Überhand nehmen, wird die Diskussion end- und wirkungslos.

Zitat


ich versuche mich mal an einem auftackt, bitte versuche meine worte nicht als "gesetzt" zu empfinden sondern als versuch eine grauzone auszudrücken. wenn formulierungen in deinen augen nicht zutreffen, so verurteile diese nicht sondern teile mir doch wertfrei mit warum und weshalb du dieses oder jenes differgent betrachtest. auch ich werde mir grösste mühe geben deine antworten ohne kontext und vorgeschichte zu verwerten.


Wow, eine interessante Einladung.

Zitat


also, wie ich den staat sehe:
der staat wurde "erschaffen" um ein zusammenleben vieler komplett unterschiedlicher individuen in einem geographischen umfeld zu ermöglichen. erste staatsformen waren einfach strukturiert, mit wenigen mechanismen der freiheitsregelung. auch dieser staat unterliegt etwas evolutionärem, was in zu ständiger veränderung zwingen sollte. ich denke das unser der heutiger stand der staatsform proportional zur freiheitsentwicklung ablief /läuft. ich denke auch das wir lange noch kein perfektes system haben, aber auf einem (im maßstab gesehn auf die gesammte menschheitsgeschichte) sehr positivem weg... aber so gebietet mir meine logik aber auch, das wie bei zB der wissenschaft ein missbrauch einfach menschlich ist. die stilistische/ theroetische reinform des rechtsstaats wird hier wohl in seiner philosophischen umsetzung niemand anfeinden. das problem ist in meinen augen nur bedingt dem staat anzulasten denn der faktor mensch wird immer der gegenspieler der logik/vernunft/harmonie sein.


Du haust mich um. Hast Du meine Beiträge gelesen und zu verstehen versucht? Ich könnte hierzu lediglich zustimmend rezitieren.

Wesentliche Faktoren sind der mögliche Missbrauch in allen Bereichen Staat, Lehre, Privat.

Ganz wichtig die Wahrnehmung, dass eine philosophische Betrachtung Grundlage für Fortschritt ist, aber selten eine unmittelbare und uneingeschränkte Umsetzung möglich ist.

Ein Stillstand in der Gesellschaft und der Glaube, man sei am Ziel öffnet nur die Tore für Rückschritt. Der Mensch ist für Stillstand gar nichtgeschaffen.
Vielleicht erreichen wir in diesem Prozess auch einen Moment, der ASY´s Vorstellung entspricht. Aber auch dieser wird dann vergänglich sein. Gleichwohl müssen wir auch die gegenwärtigen Probleme in den Griff bekommen oder zumindest etwas gegen sie und ihre Ausprägungen tun.

In der Medizin reicht es nicht, wenn ich die Symptome bekämpfe, ich muss auch die Ursachen angehen. Andererseits reicht es aber auch nicht, wenn ich die Ursachen bekämpfe, der Patient bis dahin aber an den Symptomen verstirbt.

Zitat


jeder hier der auto fährt, eine steckdose nutzt, gerne klamotten am leib trägt, das internet toll findet,uswuswusw sollte sich immer vor augen führen das dies abfallprodukte des menschlichen zusammenleben sind. oder um noch fatalere worte zu nutzen, jeder der hier nicht SOFORT und SCHALLEND nein!!! zu diesen punkten sagen kann, und somit als eremit im wald lebt, ist ein aktiver teil des problems.
sich da nicht rotanlaufend schuldig zu fühlen würde ich als absolut weltfremd definieren!


Ja.


War jetzt ein kurzer Beitrag meinerseits. Aber Du hast eine, zumindest auf den ersten Blick, umfassende Basisdarstellung betrieben. Dies sind die Ausgangspunkte.

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253

Donnerstag, 14. April 2011, 20:16

eine direkte gegenfrage meinerseits wäre: maßt sich von euch einer an zu wissen wie es MIR besser ginge als heutzutage ?!? das ist mit eins der schlimmsten sachen für mich am rechtsstaat, das andere mir denken vorschreiben zu müssen, wie mein leben "richtig" abläuft...

Ich kann natürlich nicht sagen, wie es "dir" besser ginge, als heutzutage. Aber ich kann mir ein "geregeltes Miteinander" vorstellen, bei der die Eckpfeiler eines respektvollen und menschenwürdigen Miteinanders bestimmt werden.

Nach der Maxime: "Was du willst, das man dir tut, das füge allen andern zu".
"Chancengleichheit" für Alle Menschen und ein gesichertes Leben für einen Jeden in unserer Gesellschaft. Und im Fall, werden "Täter, Opfer und Zukünftige" voreinander "geschützt", mittels weiser und menschenwürdiger Mittel.

Das wäre in meiner Vorstellung schon sehr nahe der notwendigen "Gesetzgebung", die eine "normale" und verantwortungsbewusste Gesellschaft mMn benötigt.
Und wie ich jetzt gestehen muss, würde ich mir damit auch anmaßen, dass sie zu der deinen werden würde.
Die Frage ist: Wäre dadurch dein derzeitiges Dasein lebenswerter?

Ebenso müssen wir uns Alle fragen: Wollen wir überhaupt eine "verantwortungsbewusste Gesellschaft sein? Denn mein vorgeschlagener "Rechtsstaat" wäre ja nur durch diese Selbst durchführbar und haltbar.
Ich misch mich mal ein. Nicht, dass ich Deiner Vorstellung wiedersprechen wollte. Allein mir fehlt der Glaube an die Realisierbarkeit.

Aber wie willst Du konkret Täter-Opfer-Zukünftige voreinander schützen?

Welche Mittel sind für Dich weise und menschenwürdig?

Wie willst Du die Täter einer "Strafe" zuführen, sie ermitteln?

Welche Mittel sind für Dich weise und menschenwürdig?

254

Donnerstag, 14. April 2011, 20:16

Wir müssen bei der Frage "Missbrauch des Rechtsstaats" strikt trennen lernen.

Man darf bei "in Stein gemeiselten Gesetze" nicht den Anspruch erheben, dass schwache charakterlose Menschen diese Gesetze immer strikt befolgen können, das ist wider der Natur. Der Mensch strebt nach Fortkommen. Besonders was seine Existenz anbelangt.

Ein "Eid auf Gesetzesbücher" wäre in Bruchteilen von Sekunden gesprochen, ist aber keine Garantie auf Lebenszeit.
Auch ist ein Ja vor dem Traualtar niemals eine Garantie auf Lebenszeit.

Zeigt mir EINEN Richter, EINEN Staatsanwalt, EINEN Polizisten, der sich IMMER und ausnahmslos ans Gesetz gehalten hat. Einen solchen gibt es nicht! Ein Augenzudrücken war immer dabei, das sagt dir jeder alte erfahrene Hase.

Wir müssen lernen, zu akzeptieren, dass Menschen schwach sind und sich NIEMALS an die "in Stein gemeiselten Gesetze" immer halten werden, weder Bürger noch Gesetzesvertreter.

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255

Donnerstag, 14. April 2011, 20:36

Könntest du mir erklären, wie frei ich in meinem Handeln bin, wenn ich auf meinem Balkon eine Marihuanapflanze anbauen möchte, zum Eigenbedarf. Wo läge da der Schaden für andere, oder wodurch würde ich Gefahr hervorrufen?
Da ich zu den weichen Drogen eine relativ liberale Einstellung habe, kann ich nur auf die Gesetzeslage verweisen. Allerdings gibt es gearde in dem Bereich auch einige Gegenstimmen, die wieche Drogen durchaus als schädlich einstufen. Bleibt aber die Frage, ob schädlicher als andere Genußmittel.

Es gibt dabei aber ein Problem, ich habe mich vor vielen Jahren mal intesiver damit befasst. Es trifft auf Deinem Balkon nicht ganz zu. Der Einstiegseffekt weicher Drogen bestimmt sich daraus, dass man sie in dem Umfeld erhält, wo einem noch verlockendere Angebote gemacht werden.

Eine Entmystifizierung würde weiche Drogen wahrscheinlich gefühlt aus dem Umfeld entwachsen lassen.

Ich hätte mich aber deutlicher ausdrücken sollen und fei nicht in Anführungszeichen setzen, sondern ein "weitestgehend" davor setzen sollen.

Aber sicherlich gibt es im Detail immer etwas was der Einzelne als frei von Schaden ansieht. Wichtig ist, dass dieser Grundsatz gewahrt bleibt und nicht willkürlich bestimmt wird, was schadet und was nicht.
Warum wohl gibt es dann in der Rechtssprechung unzählige Spezialisten mit Fachgebiet? Weil es noch nicht mal dem studierten Juristen möglich ist, sich in allen Bereichen der Juristerei bewandert zu zeigen. Also für mein (ausschließlich für mein) Empfinden halte ich unsere Verfahrensweisen absolut für eine Regelwut, und zwar wo immer möglich.
Natürlich haben die Regelwütigen und deren williges Personal (weil eine jede Regelwut unnötiges Personal benötigt) unzählige Argumente zur Hand, die von uns "Laien" unmöglich nachvollzogen und verstanden werden können.
Regelwut. Sagte ich ja.

Aber Juristen werden auch nicht auf Spezialgebiete geschult, sie werden auf ein umfassendes "BAsiswissen" geschult und in die Lage versetzt, sich über Grundsätze zu orientieren und durch den "Blick ins Gesetz" zu spezialisieren.

Ist das nicht das erbärmlichste Zeugnis, dass sich ein Land, und ganz speziell ein Polizeibeamter darüber, aussprechen kann, wenn "Bürgerliches Recht" im eigenen Lande von den Laien (Bürger) nicht diskutierbar ist. Im Grunde ist es ja in einigen Fällen auch kaum verständlich, ganz zu schweigen davon, dass kein Bürger nur annähernd eine Winzigkeit davon wirklich kennen kann.
Was ihn nicht vor dem Umstand schützt: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Da hast Du mich falsch verstanden. Es sind komplizierte Rechtsmaterien, die im Wesen erfassbar sind, für jedermann. Ich bin sehe mich aber nicht in der Lage hier öffentlich - und in der Zeit - dazu seriös Stellung zu beziehen. Nun ist es tatsächlich so - und das ist kein Geheimnis - , dass manche Gesetze und Verordnungen sehr kompliziert im Detail sind. Das betrifft nicht nur das BGB oder das Verwaltungsrecht.

Du kannst diese Themen gerne gerfahrenlos diskutieren. Ich würde, wie Du ja belegt hast, als Du auf meinen Beruf verwiesen hast, eben an dieser Grundlage gemessen. Das Eis ist mir zumindest generell zu dünn.

Linksaussen

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256

Donnerstag, 14. April 2011, 20:41

Wir müssen bei der Frage "Missbrauch des Rechtsstaats" strikt trennen lernen.

Man darf bei "in Stein gemeiselten Gesetze" nicht den Anspruch erheben, dass schwache charakterlose Menschen diese Gesetze immer strikt befolgen können, das ist wider der Natur. Der Mensch strebt nach Fortkommen. Besonders was seine Existenz anbelangt.

Ein "Eid auf Gesetzesbücher" wäre in Bruchteilen von Sekunden gesprochen, ist aber keine Garantie auf Lebenszeit.
Auch ist ein Ja vor dem Traualtar niemals eine Garantie auf Lebenszeit.

Zeigt mir EINEN Richter, EINEN Staatsanwalt, EINEN Polizisten, der sich IMMER und ausnahmslos ans Gesetz gehalten hat. Einen solchen gibt es nicht! Ein Augenzudrücken war immer dabei, das sagt dir jeder alte erfahrene Hase.

Wir müssen lernen, zu akzeptieren, dass Menschen schwach sind und sich NIEMALS an die "in Stein gemeiselten Gesetze" immer halten werden, weder Bürger noch Gesetzesvertreter.
Und deswegen nehmen wir es hin oder müssen es hinnehmen? Du hast es nicht zu Ende gesprochen.

Aber was müssen wir hier nun trennen und über was diskutieren wir?


Kann Dir ja jemand übersetzen, da Du es ja nicht lesen kannst. :thumbup:

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257

Donnerstag, 14. April 2011, 20:49

BANDION-GRASSER

Innenausschuss. Die angeschlagene Justizministerin sitzt direkt neben der Innenministerin auf der Regierungsbank im Budgetsaal. Ich frage die Innenministerin:

1. Warum hat es im Jahr 2009 bei den verdeckten Ermittlern 637 Einsätze nach der Strafprozessordnung, aber 1504 nach dem Sicherheitspolizeigesetz gegeben? Warum haben also drei Viertel aller verdeckten Ermittlungen ohne gerichtliche Anordnung auf eigene Faust der Polizei stattgefunden?

[...]

60 bis 70 Prozent der verdeckten Ermittler konzentrieren sich auf Suchtgiftdelikte. Wie viele ihrer Geheimermittler in politischen Fällen arbeiten, sagt sie nicht.

So, und jetzt etwas ganz Besonderes: Die Ministerin weiss nicht, wer in ihrem Haus die Eurofighter-Ermittlungen geführt hat. "Herr Kollege Pilz, ich hab da Heerscharen von Beamten mit, aber die wissen das leider auch nicht. Aber wir werden das herausfinden, ich lasse das ermitteln." Die Ministerin beauftragt Ermittler um zu ermitteln, wer in der Causa "Eurofighter" ermittelt hat. Niemand im Saal kann mehr ausschließen, dass der Fall an die SOKO Kitzbühel geht.
Einfach nicht zu fassen - ein Polizeistaat.

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258

Donnerstag, 14. April 2011, 21:31

BANDION-GRASSER

Innenausschuss. Die angeschlagene Justizministerin sitzt direkt neben der Innenministerin auf der Regierungsbank im Budgetsaal. Ich frage die Innenministerin:

1. Warum hat es im Jahr 2009 bei den verdeckten Ermittlern 637 Einsätze nach der Strafprozessordnung, aber 1504 nach dem Sicherheitspolizeigesetz gegeben? Warum haben also drei Viertel aller verdeckten Ermittlungen ohne gerichtliche Anordnung auf eigene Faust der Polizei stattgefunden?

[...]

60 bis 70 Prozent der verdeckten Ermittler konzentrieren sich auf Suchtgiftdelikte. Wie viele ihrer Geheimermittler in politischen Fällen arbeiten, sagt sie nicht.

So, und jetzt etwas ganz Besonderes: Die Ministerin weiss nicht, wer in ihrem Haus die Eurofighter-Ermittlungen geführt hat. "Herr Kollege Pilz, ich hab da Heerscharen von Beamten mit, aber die wissen das leider auch nicht. Aber wir werden das herausfinden, ich lasse das ermitteln." Die Ministerin beauftragt Ermittler um zu ermitteln, wer in der Causa "Eurofighter" ermittelt hat. Niemand im Saal kann mehr ausschließen, dass der Fall an die SOKO Kitzbühel geht.
Einfach nicht zu fassen - ein Polizeistaat.
Dumm gelaufen, Gefahrenabwehr ist nicht Sache der Justiz. Aber auch da gibt es Anordnungsbefugnisse und nachvollziehbare Akten. Übrigens müssen diese Einsätze nach Abschluß mitgeteilt werden, wenn sie beendet sind und nicht in ein Strafverfahren führten, wo sie offenkundig werden.

Allein die Tatsache, dss die Zahl der Maßnahmen öffentlich ist, spricht dafür, dass da nicht eine eigene und geheime Suppe gekocht werden soll. Aber um Wirkung zu erzeugen, muss man schon was auftischen.

In Deutschland darf der Einsatz nur durch den Behördenleiter angeordnet werden. Es ist also nicht so, dass jeder Polizist für sich mal eben so einen Einsatz beschließen kann. Auch wenn es gerne so dargestellt wird und ins Bild passt.

Wegen der Unterrichtungspflicht begibt sich da keiner auf eine dünnes Brett.

259

Donnerstag, 14. April 2011, 22:05

hi kratzbürste,

erstmal zu deiner antwort:

genau darin sehe ich das problem eines menschwürdigen staates --> er würde imemr nur eine person als bürger haben. man muss zwangsweise pauschalisieren wenn man >=2 personen mit einem system abdecken will. deine freiheit wird niemals meine freiheit sein. sachen die für dich 101% absolut belanglos seien mögen, können die grundpfeiler meiner welt sein. und das auch wenn wir geschwister / nachbarn / enge freunde /in einer partnerschaft wären ... wie soll sowas jemals von etwas menschem gemachten abdeckbar sein ?

wenn ich eine verbesserung vorschlagen sollte so würde es nur eine sache geben die ich für so logisch halten würde, das ich mich trauen würde sie öffentlich zu äussern. politische umfelder müssen greifbar sein. als beispiel würde ich deutschland anbringen, deutschland ist riesig! 80kk menschen, eine unfassbar riesige masse an individuen. wie soll ein politiker zB greifbar sein wenn er 700 km entfernt sachen beschliesst die er nur vom hören sagen kennt ? (ich impliziere dieses mal da er nicht meinen lebensweg beschritten hat, sowie auch nicht euren) wenn diese menschen sowas wie ein funktionierendes gewissen haben sollen so muss dies auch hin und wieder gefordert werden. --> kommunale ebene ist fast schon die sprengung dieses rahmens. versteht mich nicht falsch ich will keinen globus voller stadtstaaten oder ähnliches, ich meine nur das mein nachbar sich besser überlegt was er mir zumutet, denn dem kann ich "an den karren pissen"
die gigantische ansammlungen an regelungen wird sicherlich nicht nutzerfreundlicher wenn diese umfelder immer weiter wachsen, siehe europa oder gar einer weltregierung...

das mit dem kiffen ist für mich auch nicht wirklich durchsichtig, eigentlich müsste sowas doch mit der verhältnismäsigkeits klausel voll ausgeräumt sein. warum dies nicht so ist, sprengt meinen rahmen an verfügbarer information und währe somit nicht mehr als mutmasung. was ich aus eigener erfahrung sagen kann: kiffen schadet im normal gebrauch niemandem, wird es nie und hat es nie. vorraussetzung dafür ist aber ein pragmatischer umgang damit der in der halblegalen ecke unmöglich scheint.
was mich aber wirklich schockiert ist der volle umfang an akzeptanz für alkohol, eine droge die nicht nur laien/kosumenten/"experten" als exponential viel stärker einstufen...

zu dem wirrwarr an sozial gesetzgebung, so könnte ich mir ohne weiteres auch einen logischen weg dorthin ableiten, ohne auch nur einmal fremdintressen in erwägung ziehen zu müssen. je fragmentierter eine gessellschaft ist also, auch ihre verkörpernde freiheit, umso mehr regeln gibt es fast zwangsweise (natürlich subjektiv für mich gesprochen)

uff hat länger als ne stunde gedauert mein altersschwaches hirn zu diesem erguss zu zwingen xD

lg :cool:

Linksaussen

unregistriert

260

Donnerstag, 14. April 2011, 22:27


uff hat länger als ne stunde gedauert mein altersschwaches hirn zu diesem erguss zu zwingen xD

lg :cool:
das hält fit.

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